811 ： 797 ：2010/05/01(土) 23:51:57 ID: YEtDfOXQGH
＞ID: YEtDfOXQGHにとってリンチ潰しはテロ行為と同じなのかｗｗｗｗ
規模は違うよね、規模は。
どちらも己の信念に基づいている以上、どちらも確信犯と揶揄されても免れることはできないよ。
＞お前の脳内にリンチ待ちの存在は無いのか。まぁ乱闘しない時点で論外だが
リンチ待ちなんて持ち出したらキリがないよ？なれ合い待ちだのネタ待ちだの持ち出して収拾付けられるの？
どんな場面でも原理主義ってのは扱いが難しい。
極端だね。もう少し考えよう。
ここで>>808の「おきらくは～」のことばがそっくり使える。
もうサービスを開始してしまったんだから、ゼロになるときはサービス停止までないと思っておいた方がいいよ。そこまで続けるってなら好きにすればいいけど、何だかなあ。
＞乱闘部屋で崖待ちガン逃げハイエナしてる馴れ合いは乱闘も楽しんでるとは言わん
＞何でそこで「乱闘嫌なら他のゲームすればいいじゃないか」という結論が出ないのか不思議でならない
他の目的で利用できる環境が整っているから、としか言いようがない。あえてそういう例えを持ち出すなら、
「IEとfirefoxをブラウザに使えるとき、俺はfirefox使うからIE厨も俺の使ってるものを使え」っていうのに近い。
もちろんこのブラウザの選択肢に、OperaやSafariがあるということは「俺」の中に含まれていない。ましてやレンダリングエンジンが複数あるLunascapeや、ブラウザを使い分けている人もいるだろう。でもそんなことなど知った事ではない、多数派の俺に逆らうな、というジャイアニズムが見えている。
そういう（選択に余裕のある）土壌が整ってしまっている以上、つまり何を選ぼうとユーザーの勝手でしかない。
だから俺はコマ抜けを選ぶ。なれ合いやりたい奴は好きにすればいい。そして君は潰すという選択をしたわけだけど、そこに善悪の観念を持ち出すのはどうなのかな、と思って>>797で聞いたんだけどね。
まあ、あとはループするだけだから特段話すこともないかな。
812 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 04:20:51 ID: S6v13hQLJ3
＞同じ穴のムジナ
>>805も>>808も>>802を読んだ上でそう思ってんのか
テロリストのテロ行為に抵抗する奴もテロリストってか、わろすわろす
規模が違うだけで潰しとテロ行為が同じ事だと本気で思ってるとは恐れ入ったぜ
じゃあ犯罪者も信念さえ持って犯罪犯してりゃ警察と同類だなぁ。犯罪者格好良いねぇ
＞リンチ待ちなんて持ち出したらキリがない
馴れ合い目的じゃなくリンチ目的の奴はどうなんだ、って意味で聞いたんだが
何で馴れ合い待ちやネタ待ちの話を持ち出す事になったんだ？あぁ、俺の扱いが難しいせいか
＞極端だね
勝手に「持ちつ持たれつ」とか恩着せがましい事言ってたんで
馴れ合いいなくなったところで潰しは困らない、って意味で言ったんだがそんなに扱い難しいか
？扱いが難しかったのか？
ようするに自由と自分勝手をはき違えてるだけか。ジャイアニズム
馴れ合いをプレイヤーとしてカウントしてる時点ですでに間違いだけどな
その荒らしが勝手に市民権得たと勘違いした結果が>>797>>808
「馴れ合いリンチも一つの遊び方として認められてる！（だから馴れ合いリンチは正義）」
「お互いに自分を正義だと思ってる！（だからどっちもどっち）」
「潰しは自分のことを正義だと勘違いし、聖戦士を気取ってる！（だから潰しは痛くてダサい行為）」
813 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 04:29:22 ID: TSUguD6iOw
スマブラXのおきらく乱闘において「乱闘しない自由」は許されない。
そこを理解していないプレイヤーが多すぎる。
「乱闘する上での自由」キャラクター・ステージ・アイテムなどの設定の自由は許されるけど「乱闘しない自由」は認められない。これが理解できていればおきらくリンチなど起こるはずがないと思う。
ここからは自分の意見なんですが、いくら楽しいからといっても最低限のルールを守らないといけないと思う。リンチ行為が一般の利用者に迷惑を掛けるということをもっとこどもたちに教えるべきだと思う。
こどもたちは何が一般の人々から見て迷惑行為なのかということを理解できていない。むしろ動物的な本能で快楽だけを求めたら圧倒的優位に立って弱者をいたぶるリンチ行為に走るのは必然的な流れかもしれない。
だからこどもたちにゲームを買い与える親や発売元はちゃんと最低限のルールをゲームをプレイする前から教えてあげないといけないし、その義務があると思う。
それを怠るとこどもたちは心に一つの辞書しか持ってないから、他人の心には違う辞書があることを理解できず、おきらく乱闘＝リンチ行為をする場所 という考えに至ってしまう。そういった考えを持ってしまったこどもたちにリンチ行為が一般の人から見たら認められないことだと気づかせるのは難しいし、むしろエスカレートしてリンチ行為のような迷惑行為を他のことでも平気でするような人間になっていく気がする。
もちろん周りの人が教えてあげるのも一つの手だけど、リンチしているこどもたちにはもう一度自分がしていることを正面から向き合って考えてもらいたい。長文すみませんでした。
814 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 04:45:25 ID: Oj1UnEr8E2
システム的に何でもできちゃうんだから、自分の望んだとおりに遊んでくれる相手と遊びたいんだったら、フレンドコード交換して対戦すりゃいいんじゃねーの？
815 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 05:17:44 ID: S6v13hQLJ3
そもそもID: YEtDfOXQGHはおきらくリンチの問題点を理解出来てない
初めてWi-Fi繋ぐ子は、おきらくの現状なんて当然知らない
何も知らずに大乱闘のノリで開幕攻撃すれば、3対1のリンチに遭う
そしてそいつらの正義と信念（笑）を許さずリンチを成立させないのが潰し
潰しをやる人の中には実際にリンチがトラウマになったプレイヤーもいるだろう
でも不特定多数が繋ぐおきらくは誰もがお気楽に繋げるところでなければならない
この二つの思想が「どっちも同じ正義」に見えるなら、もう何も言う事は無いな
にしてもわざわざ大勢の他のプレイヤーに迷惑をかけるおきらくじゃなく
他のゲームや>>814のいうようにフレンドでやりゃいいものを
何でそこで人に迷惑かける事を選ぶんだか・・・
人に迷惑かける事が正義？世間じゃ悪っていうんだよﾎﾞｹｰｯ!!
816 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 05:26:35 ID: Oj1UnEr8E2
小さい子供にネットゲーとかインターネットやらせる親にも問題があるとは思うけどね。
それに、普通に友達と一緒にオフラインで遊ぶ方が楽しいじゃん。
817 ： 文盲(808) ：2010/05/02(日) 07:43:03 ID: YsrXUpMpdr
お互いもう少し納得いくまで、もう少しだけ話して頂きたい
＞同じ穴のムジナ～(テロ云々は関係無しで)
話がこじれてしまってますが、リンチは悪以外の何物でもないが、ニコニコのリンチ動画が次々とＵＰされ、更に各所で暴言を吐くのは「ちょっと違うんじゃないか？」という事では。
はたから見れば、挑発しあって煽りあって、大してやってることが変わらない って意味です。(あくまで、「潰し」の行為に限ります。)
＞馴れ合いをプレイヤーとしてカウントしてる時点ですでに間違い
私も、ワイワイ乱闘がしたくておきらくに繋いでいるのでハッキリ言って馴れ合いは嫌いです。(開幕攻撃して何時もリンチされてます…)
でも数が多すぎる、その行為が正しい遊び方だと思っている。⇒だから、自分が"乱闘"したいなら、コマ抜けしたほうが早い…妥協案です;;
＞小さい子供も～
意思表示が出来ないおきらくでは、悪意むき出しのプレイヤー(リンチだけに限らず)と接続されるのは避けられない問題ですからね。
悲しい事ですが、馴れ合い・リンチを楽しんでいる"小さい子供"も居るんですよね。(推測の域を出ませんが)
私が疑問なのは、「潰し」をしてリンチが減るのか？という事です。リンチ行為の成立には「潰し」が必要ですから"潰しを待っているリンチプレイヤー"も相当居ると思いますよ。
＞「乱闘しない自由」は許されない
正にその通りだと思います。お互いマナーをわきまえないと、ネットゲームは成り立ちませんよね。
私もルールを理解していない人に ちゃんと伝えたいが為に動画を作ってます。
補足：808での書き方が悪かったのですが、自分が繋ぐ目的の為に好き勝手遊んで良い、という意味は文に含まれてません。
(乱闘・馴れ合い両方共楽しめるプレイヤーは少ない、という主張の引き合いに出しただけです…)
818 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 11:13:35 ID: /42do5WdbY
問題多すぎだよね、リンチ厨が居るおかげで。
1．リンチ厨はおきらくの「自由」と「自分勝手」をはき違えてる
2．下手すりゃ大人が子供を3人でボコボコにして精神的にいじめてる
とりあえず重要なのは1と3ね。2は下手すればだから
あ、潰されて反省した人は居るみたいだけど。
リンチが無くなったら潰し動画なんて一斉に消されるだろそりゃ。
こちらから言えばさっさと改心して乱闘して欲しい、乱闘派の人が暴言言ってるのはリンチ厨が間違った行為をしているからで、乱闘すれば叩かれる事もないし逆に褒められるっつーの
改心したら何にも言われないの、潰しなんてしなくていいから乱闘派になれ。
自分がされたらどう思うよ、何回繋ぎ直してもリンチされてばっかり。
何度入っても3人に狙われて撃墜されて挑発アピール。どう思うよ。
819 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 11:29:47 ID: Ay5ZIldgeK
＞リンチ行為の成立には「潰し」が必要ですから"潰しを待っているリンチプレイヤー"も相当居ると思いますよ。
同感。正直言うと俺が以前そうだったから，他にも居るような気がする。
俺はリンチがしたかった。だから新しく入って来た一人側が馴れ合いだと困るわけだ。攻撃仕掛けてもほぼ抵抗して来ないからな。そういう時は抜けた。
潰しはありがたいよ。貴重な相手だ。
820 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 12:03:15 ID: AwtcwKfzTw
でっかい釣り針ありがとう
821 ： 797 ：2010/05/02(日) 16:06:22 ID: YEtDfOXQGH
スマブラXのおきらく乱闘において「乱闘しない自由」は許されない。
許容の問題ではないんだけど、「システム上できてしまうものを何か理由をつけて禁止にする」として、それを根本から達成させるためには「システムそのものを変えるしかない」わけです。
「自重しろ」と他者のモラルに頼ることで済んでいれば、こんなことにはなってないです。
今回はその自由が制度上許されてしまっていますが、おそらくその自由が認められなくなるときはサービス停止のときだと思うので、まあ現状が続けば潰しもリンチも持久戦になって互いに疲弊するだけでしょう。
後半はほぼ同意するところで、潰しではなく、親のような第三者からのことばというのは絶対に必要。
ただし、今回に限って言えば、任天堂がこうなる事態を予測できなかったとはとても思えない。あくまでフレンドがいない人のためのおきらくだったと思うのですが、実際の利用状況は想定とずれていたんじゃないか、と考えています。
まあ、この辺は任天堂しか知りようがないので、なんとも言えませんが。
長くなってしまうのでレスを分けようと思います。
822 ： 797 ：2010/05/02(日) 16:08:11 ID: YEtDfOXQGH
＞小さい子にとっちゃ悪意むき出しのプレイはトラウマものだろう
うーん。まだ私の言いたいことが理解されていないようだからはっきり書くけど、
悪意というのは万人に共通の認識なのかな。
俺もなれ合いやリンチはゴキブリ程度のものとしか思っていないから、君とはそういう面で一致しているんだろうけどね。
でも、仮に悪意がどうだ、という主張がまかり通るなら、
「みんなで仲良くアピールしてただけなのに、KYな人がみんなをいっぱい叩いて悲しい」
とかいう、これまた主観バリバリで、しかも潰しを悪と捉えるかのような主張もまかり通るわけだ。
＞この二つの思想が「どっちも同じ正義」に見えるなら、もう何も言う事は無いな
「よろしい、ならば戦争だ」と続きそうだけど、この程度の規模のいさかいなら互いに関わらないようにすれば十分収束するんだけどね。だから私はコマ抜けを推奨しているんだけど、もうここからは対話か圧力か、程度の違いしかないからとやかくは言わないよ。それはもう前に書いた。
どっちにもそれなりの言い分があるだろうから、それ以上の高い目線から物事を捉えていかないと収拾がつかない、だからもう少し考えたら、と>>815には書いている。少なくとも今の君は自分の正義に酔っているようにしか見えないよ。
最近、こういう事に関して似たような話題が多い感がある。東京都の「非実在少年」や大阪府の「有害図書」なんかはかなり今のおきらくを見る上で参考になりうるテーマだと思う。
是非とも>>815には一貫した立場（すなわち規制）を貫いて欲しいですね。
＞他のゲームや>>814のいうようにフレンドでやりゃいいものを
これは、なれ合いしたい人が乱闘したい人にそっくりそのまま返せてしまう。ということは、これで解決にはならない。
解決にはならない、というのは、皆がフレンドに行く（おきらくをなくす）なら解決するが、俺はおきらくにいるからお前はフレンドに行けよ、というのは根本的な解決にはならない、ということだから、履き違えないでね。それはただの傲慢だから。
823 ： 797 ：2010/05/02(日) 16:11:23 ID: YEtDfOXQGH
なんというか、いろいろ代弁していただいて申し訳ない。
＞ 私が疑問なのは、「潰し」をしてリンチが減るのか？という事です。リンチ行為の成立には「潰し」が必要ですから"潰しを待っているリンチプレイヤー"も相当居ると思いますよ。
そこまで含めて「持ちつ持たれつ」と形容したつもりだったんですけど、>>815は理解してくれなかったのでちょっと残念。
これは昨日のニコ生での実名匿名問題とほぼ同じで、フレンド＝実名（ハンドルネーム）、おきらく（匿名）という関係上、おきらくでは善悪問わずあらゆることがリスクゼロで行えます（試合開始後、特定の相手にダメージ受けたらすぐ落下を繰り返す、とか）
そういう清濁併せ呑むこと自体はネットの強みでもあるし、おきらくも環境上そういう仕組に「なってしまっている」のだから、それに納得が行かない、つまり自分にとってきれいなものだけ見ていたい、というのであれば、どんな目的だろうとフレンドに行ってそういう部屋を作れば万事解決のはず、なんです。
そうなんですよね、これ、たぶんいますよ。
「今日も上司に怒られた！！あのハゲ無能のクセにエラソーなことばっか言いやがって！！」
って、潰しにきた相手を「仮想上司」に見立てるとかね。口実はいくらでも作れてしまいますよ。
824 ： 797 ：2010/05/02(日) 16:13:44 ID: YEtDfOXQGH
1．リンチ厨はおきらくの「自由」と「自分勝手」をはき違えてる
これは、>>813へのレスそのままで。自分かってなことをするには自由でなければできるわけがないので、因果が逆かな？とは思いましたが。
マナーというのは道徳の問題だから、難しい。いかようにも解釈できるし、答えは存在しない。相手に迷惑をかけない、ということならおきらく廃止、全部フレンド、で解決するけども。今のネット社会でそういう方策はもはや手段の一つにしかなり得ないから、難しい。
そうなんですよね。実は今日朝１時半からだいたい朝３時まで同じメンバーでおきらく乱闘してたんですが、ステージはテンプレ通りに巡回したし、アイテムもいろいろ出てきて楽しめましたよ。たぶん勝ち越したかな？おかげで今すんごい眠いですけど。
潰しが成立する前提として「リンチ＝悪、潰し＝善」という勧善懲悪の構図が「絶対」でなければなりませんが、善悪というのは究極まで突き詰めても相対のものでしかなく、捉えようによっては善悪が入れ替わるなんてのは、十分あり得るわけで、だからこそ「善悪なんて曖昧なもんでモノを語るんじゃなくて、もっと大局的に観てみようぜ」と>>815に提案したのですが、納得してくれなかったのは残念。
825 ： 797 ：2010/05/02(日) 16:16:41 ID: YEtDfOXQGH
あ、>>824の最後の文は同じこと書いたなあ、と思って>>822には載っけなかったんだけど、うっかり全部コピペしてしまっただけなので、考慮しなくていいです。
826 ： かびお ：2010/05/02(日) 17:39:26 ID: mPX9LY+zIV
熱くなっているところ申し訳ないんですが、このゲームは乱闘するゲームですよね。
３対１で戦うのが乱闘なんですか?
827 ： 某優しいフクナガ ：2010/05/02(日) 18:00:07 ID: AwtcwKfzTw
797たんかわいいよおおおおおおおおおおおちゅっちゅしてあげるよおおおおおおなでなでしたいよおおおおおおおおおおおおお
828 ： ◆Eefy7xkntE ：2010/05/02(日) 18:06:09 ID: QLjcxhIDEQ
やめて！
829 ： 某優しいフクナガ ：2010/05/02(日) 18:06:37 ID: AwtcwKfzTw
さっきのは冗談です。本当は 俺797さんのこと好きになっちゃったけど・・・この気持ち・・・どう伝えたらいいか分かんないよ・・・・・・
830 ： 某優しいフクナガ ：2010/05/02(日) 18:07:51 ID: AwtcwKfzTw
797さんには恋人がいる。それは僕の親友だ。彼は当然僕が797さんのことが好きなことを知ったら・・・とても言えない
831 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 18:11:28 ID: lcNFs3AfHk
言いたいことは3行にまとめような とりあえず。
832 ： 某優しいフクナガ ：2010/05/02(日) 18:25:35 ID: AwtcwKfzTw
こうなったら797さんを無理やりにでも・・・！
833 ： 797 ：2010/05/02(日) 20:56:00 ID: YEtDfOXQGH
発狂しているのは一人ぐらいなものだから、のんびり>>808さんの書き込みでも待つことにしようかな。
話し言葉ならそれぐらい心がけるけど、あいにくキャッシュの残る書き言葉までそういうふうにするつもりはないかな。申し訳ない。
834 ： 顔文字 ：2010/05/02(日) 21:43:36 ID: c3B3KnRfle
797
とりあえず落ち着こうか
一応俺は貴方だけを叩くつもりは全くない、正直叩いてるほうも叩きたい、だが、戦力的に低いほうから始末したら早くおさまると思って。
まずこれの最後のリプレイを見て来て下さい、当然コメントは全部消して。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10324765
で、叩いてる人た達
こんなところで叩いたって逆効果になることを理解してください。
これだから乱闘厨とか言われるのも大体はこれが原因です、自覚してください。
貴方達の望みはなんですか？リンチ厨をここで叩くのを望んでますか？違いますよね、乱闘するのが望みですよね。
いや、俺は叩くのが望みだ、という人も怒らないから正直に答えてください、何が望みですか？
835 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 22:31:26 ID: WyTYK+HTAB
突然会話に割り込みさせてもらうけどすくなくとも俺は好きでリンチ潰しはしていません。
１ 乱闘したいから全員に攻撃する
２ 馴れ合い側がそれに反応して勝手に仲間をつくりこっちを敵視する
３ いつの間にか３対１のリンチ状態になる
４ こっちからすれば乱闘部屋は全員敵なので仕方なく３人まとめて相手をする
５ コマ抜けするとCPUになったと気づかずにCPUをボコってリンチ厨が喜ぶのでなるべくコマ抜けはしない
こういう人って結構いるんじゃないんでしょうか？
リンチ潰し自体を楽しむということを目的としている人なんていないと信じたいです。
長文失礼
836 ： ななしのよっしん ：2010/05/02(日) 22:37:16 ID: 0YUfKXGk4Y
＞ほんわかレス推奨です！
お前らこれが読めないのかと
837 ： ななしのよっしん ：2010/05/03(月) 11:48:10 ID: CL+lhqMSSE
まともな対戦動画がリンチ動画に比べると再生回数が伸び悩んでると思った。
知名度のあるタイマン動画は比較的伸びてるけども、それでもリンチ潰し動画以下の再生数も多い。
838 ： ななしのよっしん ：2010/05/03(月) 18:22:57 ID: 4A9Lppar/4
チームに入っても馴れ合ってる奴らはゲームしてないで寝ろw
839 ： ななしのよっしん ：2010/05/03(月) 19:38:39 ID: h0obi28aFb
>>837 それだけリンチを憎んでる人が多いんじゃないの。
リンチ潰しが歪んだ趣味とは思ってた。でも見るのはおもしろいんだよな・・・
ああいう間抜けプレイを見たくてつないでる人はいそう。
「潰してもリンチは減らない」として、「ここの人が相手をしなくてもリンチは減らない」。
リンチ潰しをよしとしない連中はどうやっても諦めない。それってどうしようもない。
結局どう対処してもいいんじゃないか？遭遇したら抜けても戦ってもいいんじゃない？
他がどう言ってこようと。悪はリンチ側だがな！乱闘するゲームだから。
840 ： ななしのよっしん ：2010/05/03(月) 20:04:26 ID: CL+lhqMSSE
馴れ合いリンチ憎しと言ってもやはりスマブラＸの本分はやはり乱闘