Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Carl oder Karl: Ich habe Karl Wittig erst mal aus der Liste der Deutschen Straßenmeister herausgenommen. Meine Quelle ist die "Taschen-Radwelt" von Budzinski aus dem Jahre 1922, wonach Ernst Franz der erste DM auf der Straße war. In diesem Büchlein steht Wittig auch mit "K". Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, geht das mit C und K hin und her. Während z.B. damals Köln "Cöln" war, war Cottbus "Kottbus". Und Graunke et. al. haben sich bezüglich der Schreibung des Namens offensichtlich an die Beschriftung eines Fotos gehalten, das in dem Buch abgebildet ist. Da glaube ich lieber dem Fachjournalisten als dem Fotografen. Also, man sollte es bei "Karl" lassen. --Nicola10:37, 20. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Einleitung, dritter Absatz.
Für den westlichen Radsport-Landesverband erwies sich jedoch eine weitere Ausführung des Rennens als schwierig, da Strecken im Osten von der Regierung der DDR abgesperrt wurden.
Pardon, das liest sich, als ob alle Straßen in West-Berlin nach Ost-Berlin führen. Oder ist der westliche Radsport-Landesverband nicht dazu in der Lage gewesen, ein Radrennen zu planen, das nicht durch Ost-Berlin führte?
Für den Westberliner Verband war ein Rennen um Berlin nicht mehr, ein Rennen in Berlin sehr wohl zu organisieren. Ich hab es daher ein wenig umformuliert. Passt es so besser? --Maxxl2 - Disk18:01, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hat jemand eventuell eine Quelle zum Start-/Zielpunkt des Rennens im Jahr 1946? Hintergrund meiner Frage ist der Wunsch, einige Fotos (siehe die Commons-Kategorie Rund um Berlin) zu datieren, die wahrscheinlich Start, Ziel und Siegerehrung des Rennens in den Nachkriegsjahren zeigen. Aufgenommen wurden die Fotos in der Wisbyer Straße - es kann also eigentlich nur 1946 sein. Denn 1947 bis 1949 waren Start und Ziel wohl am Alexanderplatz, 1950 in der Treskowallee. Da auf den Fotos unter anderem auch eine amerikanische Flagge zu sehen ist, werden wahrscheinlich nicht nach 1950 entstanden sein. Vielen Dank für jegliche Tipps! --Fl.schmitt (Diskussion) 20:57, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Guten Tag. Ich hatte zunächst vermutet, dass der Start am damaligen Verlagsgebäude der Zeitung "Neues Deutschland" an der Schönhauser Allee erfolgte. Da starteten einige Jahre lang die Radrennen, die unter dem Patronat der Zeitung liefen (war selber einige Male dabei, an die "Katzenköppe" kann ich mich noch gut erinnern). 1946 wurde das Rennen ja (obwohl nur für Berufsfahrer) von der Zeitung unterstützt. Der "Illustrierte Radrennsport" von 1946, auf den ich gesetzt hatte, sagt dazu aber nichts.
Letztlich habe ich eine andere Quelle gefunden - diese nennt die Wisbyer Straße im Prenzlauer Berg und zitiert auch so den Sieger Karl Wiemer.
Quelle: Werner Ruttkus, Wolfgang Schoppe
Rundenkreisel & Berliner Luft
Eigenverlag Werner Ruttkus
Zossen
2011, Seite 398
Ich hoffe, die Angaben helfen dir. Beste Grüße --Spürnase2013 (Diskussion) 16:30, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
@Spürnase2013: - ganz herzlichen Dank, das hilft mir definitiv weiter! Dann kann man wohl die Datierung als gesichert betrachten; ich werden dann die Fotografien (auch der Siegerehrung) entsprechend einsortieren. --Fl.schmitt (Diskussion) 20:00, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Also erstens: Ich fahre auch Fahrrad und bin weiblich, und wenn jemand gut trainiert ist, kann er oder SIE auch gut abschneiden. Zweitens: Auf der Gedenktafel steht auch, dass bei der ersten Tour 1896 bereits eine Frau dabei war. Gesonderte Wertungen für Frauen und Männer gab es nicht... Druckfehler können natürlich nicht ausgeschlossen werden, aber was spricht dagegen, wen wir das erst mal stehen lassen und nur als Kommentar dahinter deinen verdacht vermerken? Gruß 44pinguine☕15:52, 23. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Ich zweifle nicht an Deiner Fitness auf dem Rad. Vorlage:Smiley/Wartung/;) Teilnahme einer Frau: ok. Aber sechste von 160 Männern werden? Wahrscheinlich hätte man die für diese Zeit bemerkenswerte Leistung einer Frau deutlich hervorgehoben. Und im Text steht: Sechster (nicht sechste): Alwine Franke. Aber wenn Du möchtest, kommentiere es. Ich werde mich einmal an Benutzerin:Nicola wenden, die ist Radsportexpertin. Gruß --Bkm99 (Diskussion) 17:28, 23. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Hallo, bitte nicht die Diskussion auf mehreren Seiten führen. Mir sind sowohl Alwin als auch Alwine Franke unbekannt, aber ich werde mal in meinen alten Büchern schauen, da gibt es schon mal Ergebnislisten. Wäre es tatsächlich eine Alwine gewesen, gehe ich davon aus, wäre sie bekannter und in der Literatur erwähnt. --Nicola - kölsche Europäerin17:47, 23. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Also - in den Ergebnislisten aus Buch Tritt für Tritt zur Geschichte des Bundes Deutscher Radfahrer taucht Alwin Franke auf, weil er 1907 mit der Mannschaft des Vereins Centrum Berlin Dritter bei den deutschen Meisterschaften im Mannschaftszeitfahren über 100 km wurde. Das klärts wohl hoffentlich. Ab 1900 waren in D. Frauenradrennen verboten, gemischte gab es schon gar nicht. --Nicola - kölsche Europäerin17:57, 23. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Ja, prima. Also doch keine "Alwine", schade. Aber, die andere Aussage, es hätte keine gemischten Radrennnen gegeben, ist ein Widerspruch zum Text auf der Gedenktafel Tafel, da lese ich in dem Kästchen unten rechts: "In der zweiten Gruppe startete auch eine Dame (Frau Krämer)." Oder wurde das erst um/ab 1900 so gehandhabt? 44pinguine☕18:30, 23. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Der Text ist ja von 1896. Schon bezeichnend, dass man von "Frau Krämer" keinen Vornamen wusste bzw. schrieb. Radsport galt als unschicklich für Frauen. Mach ich mal ein bißchen Reklame für einen Artikel, den ich angelegt habe: Geschichte des Frauenradrennsports (der allerdings mal aktualisiert werden müsste, zugegeben). --Nicola - kölsche Europäerin18:47, 23. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein Spandauer (West-Berliner) Bäcker liefert eine Torte als Prämie in die DDR? Sehr unwahrscheinlich. Für Rund um Berlin gab es zwar eine Torte[1], welche Bäckerei sie geliefert hat, ist aber leider unbelegt. --Bkm99 (Diskussion) 11:42, 24. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Nun ja, ich hatte mich an dem Namen orientiert (der schon im text stand: „der berühmten Torte des Bäckermeisters Rösler“) und da findet man passenderweise den Bäcker aus Spandau unter "Rösler" und "berühmt". Und wenn man genau hinguckt, steht unter dem einführungstext der google-suche bei der bäckerzeitung der hinweis, Rösler habe nach 1945 eine Filiale in Ost-Berlin eröffnet/betrieben: „und der Neueröffnung einer Bäckerei in Ostberlin bis ...“ Das kann er dann tatsächlich gewesen sein. / Ein Abo will ich natürlich deswegen nicht abschließen ;) Vllt. sollte ich den Meister einfach mal anmailen? Das müsste doch da dann bekannt sein - oder von der Redaktion der bäckerzeitung den vollständigen Satz erbitten? Gruß 44pinguine☕13:58, 24. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 4 Monaten21 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel Palmarès heißt es: Der aus dem Französischen stammende Begriff wird im Radsport verwendet und bezeichnet dort „eine listenförmige Aufstellung der Erfolge eines Fahrers“. Dies ist hier nicht der Fall, es ist eine Liste der Sieger des Rennens. --Bkm99 (Diskussion) 15:49, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Guten Tag. Im Artikel Palmarès heißt es aber auch: listenförmige Rangfolge, eine Aufstellung von Erfolgen oder eine Gewinnerliste. Die Praxis im Radsport, insbesondere in den Medien - unabhängig von der WP - verwendet Palmarès. Siehe unter anderem die Monumente des Radsports. Palmarès ist schon di fachspezifische Bezeichnung. Beste Grüße --Spürnase2013 (Diskussion) 15:57, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Der Begriff ist dem Durchschnittsleser aber unbekannt. Wäre es nicht besser, in einer Enzyklopädie allgemeinverständlich zu schreiben als fachspezifisch für Radsportexperten? --Bkm99 (Diskussion) 17:00, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Es spricht nichts dagegen, in einer Enzyklopädie neue Dinge zu lernen - Karsten Wigels benutzte gerade diesen Begriff auf Eurosport übrigens. In meinen 20 Jahren hier kann ich mich nicht an weitere Beschwerden erinnern. --Nicola kölsche Europäerin17:08, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Könntet Ihr Radsportfreaks in diesem Fall nicht mit dem Kompromiss Palmarès (Siegerliste) leben? Das würde auch das Lernen erleichtern. Oder glaubt Ihr, Eure Artikel liest außer Euch sowieso niemand? ;-) --Bkm99 (Diskussion) 17:46, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Palmarès „bezeichnet im Schweizer Hochdeutsch eine listenförmige Rangfolge, eine Aufstellung von Erfolgen oder eine Gewinnerliste“. Auch im Duden heißt es: Palmarès, der; Gebrauch: schweizerisch[2] (Hervorhebungen von mir)
In Wikipedia:Schweizbezogen ist nachzulesen, dass meine Begriffskorrektur korrekt war: „Vor einer Änderung sollte die Frage stehen, ob die vom Autor verwendete Variante (hier Palmarès) wirklich allgemein un- bzw. missverständlich ist oder ob es sich eher um eine Geschmacksfrage handelt. Wenn nicht: Gibt es einen gemeindeutschen Ausdruck, der die Aussage vielleicht ebenso gut vermitteln kann?“ Für den Artikel Tour de Suisse ist die Verwendung des Begriffs daher korrekt, sonst nicht. Der Bund Deutscher Radfahrer, eine fachlich sicher kompetente Instanz, benutzt auf seiner Website den Begriff Ranglisten und nicht Palmarès.[3] --Bkm99 (Diskussion) 10:20, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Leider wird nicht auf meine mit Quellen belegten Argumente eingegangen, sondern es gibt vier Antworten: "Es spricht nichts dagegen, in einer Enzyklopädie neue Dinge zu lernen. Karsten Wigels benutzte gerade diesen Begriff auf Eurosport übrigens. In meinen 20 Jahren hier kann ich mich nicht an weitere Beschwerden erinnern. Was soll diese Diskussion bringen außer einer unnötigen Verärgerung anderer Mitarbeiter". Es ist bedauerlich, dass es zu mehr nicht reicht.
Ich habe angegeben, wo man dieses Thema besprechen sollte: Portal:Radsport. Bis jetzt sehe ich da keinen Beitrag in dieser Causa. Warum sich offenbar auf meine Person kapriziert wird (und mir sogar auf meine Disk gefolgt wird), als ob ich die einzige Mitarbeiterin im Radsport wäre, ist mir unklar. Nicht auf meine Hinweise einzugehen, aber weiter rumzumeckern, ist wohl der Zug Zeit. Wenn Du der Meinung bist, dass es unbedingt geändert werden sollte, dann mach das doch - its a Wiki. Dann werde ich eben eine 3M einholen. --Nicola kölsche Europäerin14:12, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Guten Tag. Ich verweise mal auf einschlägige Fachliteratur wie „Le Cyclisme“, „Velo“ u.a.m.
Das Radsport-Jahrbuch Velo (international wohl unstrittig DAS Standardwerk für den Radsport) verwendet „Palmarès Profs, Palmarès Amateurs, Palmarès Piste, Palmarès six days“ usw usf.
Da sollte man sich schon mal die Mühe machen, in die Materie einzutauchen. Insofern geht es nicht um „Recht behalten wollen, Gegenargumente ignorieren“, sondern um Akzeptanz langjähriger Standards und Quellen in einem Fachgebiet. Beste Grüße --Spürnase2013 (Diskussion) 16:28, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Mir ist das auch schon aufgefallen, der Großteil der Menschen wird mit Palmarès wohl nichts anfangen können. Dass die einschlägige Fachliteratur, die sich an Fachpublikum wendet, andere Begriffe verwendet sehe ich nicht als Gegenargument. Im Sinne der WP:Allgemeinverständlichkeit würde ich hier auch für Sieger o. Ä. plädieren. --MaligneRange (Diskussion) 13:12, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Da steht aber nicht, dass jeder jedes Wort kennen muss, sondern dass der Artikel verständlich sein muss. Ich würde mal behaupten, daran scheitert es in keinster Weise zu erfassen, was in dem Artikel steht. Im übrigen ist die Vorgabe auch nicht, dass man Fachbegriffe vermeiden soll (sofern das überhaupt als Fachbegriff durchgeht), sondern erläutern oder verlinken.
Ich würde das schon so lesen, dass Fachbegriffe vermieden werden sollten und eckige Klammern allein nicht das Nonplusultra sind:
„Die Genauigkeit erfordert manchmal, Zusammenhänge unter Verwendung nicht allgemeinverständlicher Fachwörter zu beschreiben. Diese Fachwörter müssen (ebenso wie fachspezifische Abkürzungen) im Artikel erläutert werden. Sie können dabei zusätzlich auch auf einen Artikel verlinken, der den Begriff in der Einleitung knapp und verständlich definiert. Das alleinige „Erklären durch Verlinken“ sollte jedoch eine Ausnahme bleiben, damit der Leser zum Verständnis des Textes keine oder möglichst wenige weitere Artikel aufrufen muss.“
Jede siebte Person in Deutschland (15 Jahre und Älter) kann nur einzelne Sätze lesen, 40 % nur einfachste Texte (PDF, S. 20). Textbeispiele gibt's in diesem PDF, das ist wirklich erschreckend wenig.
Warum sollte man statt eines allgemeinverständlichen Begriffs einen Fachbegriff verwenden, nur um ihn dann direkt erklären zu müssen? Ich sehe nicht, wer davon profitieren würde – die Leser:innen sicherlich nicht. --MaligneRange (Diskussion) 16:19, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Zum Begriff: Selbstverständlich steht Palmarès nicht bloß für die Erfolge eines Fahrers, sondern auch für die Liste der Sieger (oder generell: der Besten) eines Rennens. Die Beispiele dafür sind nun wirklich Legion und einfach zu finden. Einfach mal "Palmarès Paris Roubaix" gegugelt, da kam als erster Treffer das hier: [4], auch die anderen Diskussionsteilnehmer haben ja Beispiele gegeben. Ich verstehe überhaupt nicht, wie man so was Selbstverständliches in Frage stellen kann.
Palmarès ist besonders dann ein praktischer Begriff, wenn nicht nur die Sieger, sondern z.B. die besten Drei aufgeführt sind, wie bei den meisten Radrennen auf Wikipedia – "Medaillenspiegel" o.ä. greift bei Radrennen in der Regel nicht. Im vorliegenden Fall stehen nur die Sieger, so dass auch "Siegerliste" korrekt wäre. Ist aber kein Anlass, mit Ausdrücken wie "Ihr Radsportfreaks" um sich zu werfen. -- Rz98 (Diskussion) 16:16, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe aus mehreren Gründen ein Problem mit dieser Diskussion.
Zunächst einmal sehe ich keinen zwingenden Grund etwas zu ändern - bisher ist es offenbar EIN Benutzer, dem dieser Begriff nicht gefällt. Das fällt praktisch reziprok unter Konsens derjenigen, die die Benutzung des Begriffs unterstützen.
Unsere Sprache verflacht immer mehr. Oft wird heutzutage EIN Begriff genutzt, für die man früher mehrere benutzte, möglichst noch ein Anglizismus obendrein. Auch im Sport wird die Sprache immer "internationaler" - nun steht hier halt mal ein "alter" Begriff. Auweia.
Die "Ursprache" des Radsport ist Französisch. Schon jetzt sind viele Begriffe verschwunden, und da finde ich es (auch aus meiner Sicht als Sporthistorikerin) schön, wenn einige Begriffe dabńn doch weiterhin genutzt werden, wie "Domestik", "Grimpeur", "belle" usw. (Niemand verlangt etwa, dass im Tennis "verständlich" gezählt wird). Ganz abgesehen davon: Jeder mit ein wenig Verstand schaut auf die Überschrift und die Tabelle darunter und kapiert, um was es geht. --Nicola kölsche Europäerin23:10, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe die Abschnittsüberschrift entsprechend der überwiegenden Meinung in der Diskussion in "Siegerliste (Palmarès) geändert (außer mir drei weitere Benutzer). Dies wäre ein Kompomiss, der auch Nicolas Auffassung berücksicht. Aber nein: Nicola revertiert zwei Minuten später ohne Begründung.[5] Sie bestätigt nachdrücklich meinen Edit vom 6. Juli 13:25 Uhr. --Bkm99 (Diskussion) 14:13, 28. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Die Formulierung „überwiegenden Meinung in der Diskussion“ ist schlichtweg falsch. Bitte nochmal genau lesen und ggf. etwas intensiver mit der Materie Radsport und seiner Rezeption auseinandersetzen. Es wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass diese Begrifflichkeit etwas Selbstverständliches und Tradiertes, schlichthin bewährt ist (von den weiteren angeführten Argumenten mal ganz abgesehen). Dies kann man auch gern nachvollziehen, wenn man sich mit entsprechenden Belegen in Radsportartikeln beschäftigt. Zudem ist der Begriff ganz offensichtlich bei der Mehrzahl der Autoren von Radsportartikeln Konsens.
Ansonsten gehört diese Diskussion in der Tat auf das Portal Radsport.--Spürnase2013 (Diskussion) 22:54, 28. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Du hast diese umstrittene Änderung nicht angekündigt und begründet. Aber schön, dass Du Dich bestätigt fühlst :), das freut mich.
Ich halte im Übrigen diese Liste für selbsterklärend - es ist mit Sicherheit die der rothaarigen oder disqualifizierten Sportler oder derjenigen mit ungewaschenen Trikots. Sondern?
Ich bat von Beginn der Diskussion an, dieses Thema auf dem Portal:Radsport zu besprechen - da gehörts nämlich hin. Dort aber bist Du bisher nicht aufgetaucht, sondern versuchst hier Dein Ding durchzuziehen. --Nicola kölsche Europäerin14:25, 28. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Unterlasse solche Unterstellungen. Am 6. Juli 14:12 bat ich darum, die Diskussion auf dem Portal Radsport zu führen. Dieser Bitte bist Du nicht gefolgt. Dieser Begriff wird in vielen Artikeln genutzt und nicht nur in diesem, deshalb ist es unsinnig, das Thema auf der Disk eines einzelnen Artikel zu führen. Deshalb sollte das Thema auf dem Portel diskutiert werden. --Nicola kölsche Europäerin16:03, 28. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Maxxl2 - Disk 18:01, 18. Dez. 2012 (CET)
Teilnahme einer Frau: ok. Aber sechste von 160 Männern werden? Wahrscheinlich hätte man die für diese Zeit bemerkenswerte Leistung einer Frau deutlich hervorgehoben. Und im Text steht: Sechster (nicht sechste): Alwine Franke. Aber wenn Du möchtest, kommentiere es. Ich werde mich einmal an Benutzerin:Nicola wenden, die ist Radsportexpertin. Gruß --Bkm99 (Diskussion) 17:28, 23. Apr. 2021 (CEST)
Nicola - kölsche Europäerin 17:47, 23. Apr. 2021 (CEST)