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元帝人のキャリアプロデューサー、境野今日子さんのマタハラ告発の件について

またこの人か。。。







境野 今日子 (さかいの きょうこ)さんの経歴について

2月1日時点でのプロフィール欄

キャリアプロデューサー / 中央大→NTT東日本(営業)→帝人(採用)→パラレルワーカー(ベンチャー人事、キャリアコンサルタント、書く話す仕事も少々) / 国家資格キャリコン保有 / 温かい社会に / うつによる休職経験 / 第一子妊娠中 / マタハラと闘います / おかしいと思ったこと呟きます / ベイファン★

キャリア

①キャリアプロデューサー / 中央大
②NTT東日本(営業)
③帝人(採用)
④DataGateway 人事
⑤地方のミカタ キャリアコンサルタント

以前から「戦う女性」みたいなポジションなのだけれど、発言がどれも微妙な気がする

2018年1月
kabumatome.doorblog.jp



2018年12月


2019年8月
www.businessinsider.jp


2019年1月
www.businessinsider.jp



私の中ではkutooの石川さんと同じカテゴリに入れています。非常に上昇志向が強く、行動力が高くて一方的にワーッとまくしたてるけど、いざ議論になった時に、一方的に断罪するばっかりで話を聞かない人だという印象です。正直めちゃくちゃ苦手です。

もっというと、窪田順生氏のように「中途半端にそれっぽいことを言ってただ議論を引っ掻き回したいだけの人」にも見えます。彼のように「中身スッカスカなのに、それっぽい言い回しでなんでもかんでも雑に日本下げとか男性社会下げにつなげて問題提起してやった感だけ出してドやってるような主語でか評論家」が評価されるネットにはうんざりしています*1。窪田さんは私の中ではあの炎上大好き永江一石さんよりも評価が低いのですが、境野さんからは彼と似たような空気を感じます。



今回はマタハラで批判した会社から明確な反論が出ています

datagateway.co.jp

これに伴って仮に就業時間が減少する場合には、それに応じて給与支給額が減少することに言及しましたが、「妊娠を理由とする減給」を提案した事実はありません。また、当然のことながら、当該面談の後、当社が当該従業員に支給した給与において減給など一切行っておらず、また、今後、減給を予定していた事実もありません

はてブの反応は「いやでも会社側が悪いんじゃないの？」が優勢のようです。今回の件が初めてなのであれば私も「会社側の問題なんじゃないの？」と思ったかもしれません。でも、今までの印象があまりよくないので彼女のことをあまり信用できません。

このＩＲの後も、境野今日子さんが現時点で全く応答となる内容のツイートをしていないのも不信感を増しています。もちろん応答しない自由はありますが、自分から一方的に断罪ともいえるツイートをしておいて、相手の反論についてはツイッターではこたえません、ということであれば論外ですので、続くツイートが出てこない現状では彼女を信じる理由は特にありません。


論点は「妊娠や産休取得、育休取得を理由とする不利益な取り扱い」なのか「管理職の欠勤控除」なのかどうか

はてブで疑義を呈しておられる方がいましたが、管理職であっても「時間単位の給料」を減額することなく実際に勤務できる日数や時間が減少することによる給与控除は別に違法ではありません。ただしこの対応は就業規則または賃金規定への記載が求められています。（必須ではないがその場合は個別に労使で相談する必要が出てくる）

管理職の欠勤控除について - 『日本の人事部』

管理職の欠勤は控除対象として差支えない。但し、誤解を招かないため、就業規則、或いは、賃金規程に、「管理職であるか否かを問わず、欠勤を控除対象とする」旨の記載が望ましい。

なので、境野さんから会社へ相談があった時点で就業規則にその旨の記載がなかったのであれば、会社側に問題が生じます。

gokaku-plus.com

ですが、ベンチャーでしかも自分が人事部長という状況なのがかなり微妙ですね……。ともかくここまでくると「労働条件の不利益変更」の問題にシフトしていくことになると思います。マタハラの問題とはまた別の問題ではないでしょうか。

境野さんは会社での自分の職務を何だと思っていたのか？が疑問

このようなことは、本来であれば私よりもキャリコンの資格を持っている境野さんの方がご存じのはずです。なのに「管理職の欠勤控除」の可能性を一切排除して「妊娠による不利益な取り扱い」という違法行為を行ったかのように断定してツイッターで書いた点はかなり不信感を持ちます。

また、境野さんは該当ベンチャー企業では「人事の責任者」とおっしゃっていました。キレてツイッターに書いてる場合じゃなくて、「経営者と一体となって従業員の労働改善のために話し合う」ことが仕事のはずです。（管理監督者の条件を参照のこと）。

マタハラ云々の前にこの人は自分の仕事を何だと思っているのでしょうか？そしてちゃんとその仕事を果たそうという意識があるのでしょうか？そこがよくわかりません。

いろんな面から、境野さんのツイートはツッコミどころ満載であり、この人のいうことを信用する気が失せます。（逆に言うと、会社はなんでこの人を雇ったんだ？）

もちろん会社の言い分が正しいとも限らないので現時点ではお互いが法廷の場などで事実関係を争っていただきたいと思います。ぶっちゃけ、こういう状況になってる時点で「どっちも疑わしい」んですよ。現時点でこの人に肩入れするのは危険だと判断せざるを得ません。



マタハラのような話を、会社名を認識できる状態でtwitterで公表するのは果たして良い手段なのだろうか？

「マタハラ」対策って女性のキャリアにとってまさに専門職の知見が生きるポイントかと思ってたので何やってるんだこの人は、と思いました。弁護士や会計士であれば倫理規定などが定められているのだけれど、キャリアコンサルタントという職業にはそういうものがないのかな？（あります）とこの職自体に不信を持ってしまいそうになります。

というか、ジェンダーギャップ指数が121位だ、みたいな話をしてる時点でこの人全然信用できない。この人自身が頭悪いとは言わないけれど「かなり自覚的に頭悪い人向けに商売してる人だ」とは感じます。　頭のいい人相手にしてるつもりなら絶対にこの指数の話持ち出さないはずです。この「わかりやすくインパクトを与える以外にとりえががない指数」を持ち出すとバカと思われるリスクが高く、このレベルの論で許される程度の人しか相手にしていないということだからです。
togetter.com



マタハラが事実であるならば、どのような知識をもとに、どのように対策を取ればよいか

女性従業員の「妊娠や産休取得、育児休業取得を理由とする不利益な取り扱いは法律上禁止」されています。

ルール１：
妊娠や産休取得、育休取得を理由とする不利益な取り扱いは法律で禁止されている。（男女雇用機会均等法第9条、育児介護休業法第10条）

ルール2：
育児休業からの復帰は、原職又は原職相当職への復帰が原則である。（育児介護休業法第22条とそれに関する厚生労働省の指針）

ルール3：
転勤により育児が困難になる従業員については、転勤にあたり配慮が求められている。（育児・介護休業法第26条）


これについて相談窓口としては

・マタハラされたら社内の人事部・相談窓口に報告
・マタハラの話を聞いて欲しい・相談をしたい場合はホットライン
・社内で解決できそうにない場合は労働局の雇用環境均等(部)室へ
・法的措置をとる場合は弁護士に相談

などがあります。


こういう対策を本人に求めるということ自体が間違いっていう人いるかもしれませんし、それは「社会」を主語にして「長い時間軸」で考えれば正しいでしょう。でも今困ってる個人からすれば社会や会社の改善なんか待ってられません。私ももうすぐ会社辞めますが、ぶっちゃけ直接の原因はパワハラです。そういう時に社会を主語にした長い時間軸の正義を語ってるやつがいたら「勝手にやってろ。私はそんな余裕ねえよ」と思いますね。




余談 metooの致命的な欠陥について

私はmetooについてとても意義があるとは思うものの現状はあまり好ましく思っていません。

metooを否定したいとか「いいmetoo」だけしか認めないとかそういうことを言いたいわけでもありません。私は最近この記事を読んで、「いいとか悪いを判断しようとすると社会運動って続けるのが難しい」という考えを強くしたところです。
torus.abejainc.com
togetter.com


しかし、良い悪いを区別しないのであれば、それだけ「仕組み」側はしっかりしてないといけない。その点において、現状のmetooの扱われ方はあまりにも雑だし未熟だと思います。「勇気を出して声をあげる人」を支える空気というのは女性だけじゃなくて男性にとっても好ましいことだし「現行制度にきちんとつなぐ」or「現行制度を問い直す」形になってくれればいいと思っています。実際、最初はそういう動きも見られてとても好ましいと感じていました。

でも現状はもう全然違うなと。国外逃亡したゴーンを多くの日本人が賞賛したようにtwitterでバズる系の話って「あまり物事を深く考えない人たち」向けのわかりやすいものばっかりになってますよね。


そしてmetooは「なんとなく正義っぽい」がゆえに、そういうよく考えない人たちを利用した「現行制度のハック」として非常に便利な存在になっているように思います。


要するに「個人的な問題の解決に、社会的な文脈であるはずのmetooを意図的に流用することができてしまう」「そして支持する人がその区別ができてない」ということです。今回の境野さんの件はまさにそれになっているのではないかという気がするのです。


ja.wikipedia.org

「プロ･ウーマン・ラインのラディカル・フェミニストたちによって産み出された理論の多くがそうであるように、これらもまた改変され、奪われ、さらには逆さまにされて、本来のラディカルな意図に反する使い方がされている」

まさにmetooでもこれと同じ現象が起きてしまっているということです。私は一連の堺野さんのツイッターでの使い方は本来のmetooの理念にふさわしいものとはあまり感じませんでした。


社会保障として生活保護や奨学金の仕組みが素晴らしくても、特定の個人がそれらの制度を濫用したり悪用していたら批判されるように、metooについてもそういった濫用や悪用を仕組み的に防がなければいけません。こういった濫用や悪用を抑制する仕組みがないことがmetooの最大の問題点です。



むしろ、「善人ではあるけどあんまり物事を深く考えない人」がそういう意図的なmetooの悪用に簡単に利用されてる現状を非常に危惧しています。



その結果、大げさに騒ぐ人がいるせいで「あまりにも容易に悪貨が良貨を簡単に駆逐できる状態」であり、実際に現状は「当事者じゃない声のデカい人間が大騒ぎする」という動きに多くのアテンションが消耗されているなと思っています。



そうい現状を考えると、私は、今回の境野さんのような人は、metoo的な文脈を「私的欲求のために利用している」ので、metooを応援している人ほど支持してはいけない存在であると思いました。（個人の感想です）




実は「痴漢冤罪」などの議論もこれと同じような文脈があると思っています。普通に考えれば痴漢をする人が悪い、ハラスメントをする人が悪い、で済むはずの話なのですが、「告発」行為に対しての制限や検証をきちんとできないから話がこじれるわけです。強力な効果をもたらす行為は必ず悪用・濫用しようとする人が出てきます。そういう場面では性善説であってはならず、性悪説的な、つまり「ルール」が必要になるのです。フェミニズムはこの「ルール」に対する理解が全体的に甘すぎると思っています。




2014年に起きたマタハラでっち上げ事件の判決が2019年12月にあったのでそちらも参考にしてください





余談：そろそろ境野さんや窪田さんには「声を上げるだけで偉いね～」「議論が深まっ太郎！」の次の段階のありかたを模索していってほしいなと思います

retrogameraiders.hatenablog.com

正直なところ、境野今日子さんの今回のこともこれまでのことも、残念なカタチに終わることが多いんですよね。

それは「提言」の在り方を間違えているからではないかと思っています。「提言」って、ただみんなの話題にすることだけじゃダメなんですよ。「問題」と「どう向き合ったかという行動」がセットになって、はじめて話題になり、たくさんの賛同を得られるのだと思います。
境野さんは問題提起はいいのですが、セットになる行動がいつも稚拙で、いつも「それ、SNSで発信する必要があることなの？」と言われて、「境野やべぇ！」みたいな意見を作ってしまうから、残念な感じになってしまうわけで。で、その根本的な原因は、彼女が他人のためではなく、自分のために発信し行動しているからだと思うんですね。全部自分のためなんですよ。「みんなのため」と大義名分を掲げていますけど。…と見られてしまうスキがあるところとかね

そうなんですよね……　私は必ずしも行動の動機が「みんなのため」である必要はないと思ってますが、少なくとも結果としてみんなのためにつながらない行動は後に続かないですよね。なので、「声を挙げる人」だけでなく、その人を補助する人がいたらいいのになと思うのですが、現実においては、本当かどうかわかりませんが石川さんのそばには勝部さんがついていたとかそういう話も聞いており、この世は地獄だ……

*1:窪田さん署名の記事は、飲食系の労働問題に関するもの以外は何一つ読む価値がないと思っています