Diskussion:Republiken Katalonien

På svenska är regeln för statsnamn att epitet som "republik" placeras före själva namnet, t.ex. "Republiken Frankrike" även om det på engelska och franska etc. bokstavligen översatt heter "Franska republiken", se officiella bestämmelser. "Katalanska republiken" bör rimligtvis alltså vara "Republiken Katalonien" på svenska, även om det på grund av frågans natur är omöjligt att få ett officiellt namn på den unilateralt förklarade republiken. Om ingen protesterar så kommer jag att flytta sidan. --Glentamara (diskussion) 28 oktober 2017 kl. 16.59 (CEST)Svara

Det var dessutom bra gjort eftersom det fanns två artiklar vid namn Katalanska republiken. Men eftersom detta inte längre är fallet så behövs väl inte tillägget "(2017)"? /Genomlysning (diskussion) 28 oktober 2017 kl. 17.29 (CEST)Svara

Det är sant! Jag flyttar igen... --Glentamara (diskussion) 28 oktober 2017 kl. 17.38 (CEST)Svara

Funderar också på om inte innehållet i Katalanska republiken borde flyttas till bakgrundsavsnittet i den här artikeln. Det rör sig ju inte om några väldiga textmängder. Men det är kanske utveckling på gång. :) /Genomlysning (diskussion) 28 oktober 2017 kl. 19.42 (CEST)Svara

@Glentamara, Genomlysning: Tack för namnbytet. Jag tänkte inte på just den vinkeln, men det är nog rimligt med det nuvarande namnet. "Katalanska republiken" är då mer en beskrivning än ett statsnamn, och det gör sig (kanske) bättre i en bakgrundsartikel med info om flera olika politiska enheter med snarlikt namn. Allt gott.--Paracel63 (diskussion) 30 oktober 2017 kl. 16.38 (CET)Svara

@Genomlysning: Tack för å- och insikterna här. Nu är fördjupningsartikeln infogad som bakgrundsmaterial. Putsa gärna vidare och bygg ut. Här finns mängder av saker att skriva. :-)--Paracel63 (diskussion) 30 oktober 2017 kl. 16.54 (CET)Svara

Tack själv! Det är verkligen jättebra att det har kommit upp svenskspråkiga översiktstexter, särskilt eftersom inte alla har järnkoll på området samtidigt som det reser en strid ström av svenskar dit varje år. Bara något så enkelt som en lista över tidigare statsbildningar ger ju den isolerade nyhetshändelsen ett historiskt sammanhang. /Genomlysning (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 08.25 (CET)Svara

  Gillar--Paracel63 (diskussion) 31 oktober 2017 kl. 16.36 (CET)Svara

Det händer lite olika saker i de olika språkversionerna. De Wikipedior jag förstår säger antingen att (1) Republiken Katalonien är en stat eller (2) så är artikelämnet istället utropandet av staten. Undantaget är engelska Wikipedia, som i skrivande stund anger att (3) Republiken Katalonien var en kortlivad stat som existerade 27–31 oktober 2017. Jag kan tycka att (3) är lite förhastat. Det har gått en månad sedan folkomröstningen och vi vet inte vad som kommer att hända, så det är lite tidigt att formulera historieskrivningen redan nu. Blir det kupp och självständighet i nästa vecka, vad ska engelska WP skriva då? Att staten återuppstod? En andra artikel om en andra statsbildning? (2) är kanske bäst ur neutralitetssynpunkt, men (1) är enklare, lättillgängligare och funkar framför allt bättre som uppslagsord. Dessutom tycker jag att den inledande formuleringen på svenska är balanserad:

• Republiken Katalonien [...] är¹ en ensidigt deklarerad stat² på den Iberiska halvön³ [...].

1. Ja, den existerar,
2. men i den meningen att den är ensidigt deklarerad.
3. Neutralt lokaliserad på Iberiska halvön, istället för t.ex. "i Spanien" eller "mellan Spanien och Frankrike".

Men Republiken Katalonien upptas t.ex. inte i Lista över stater som saknar fullt internationellt erkännande (se diskussionssidan). Hur bör man formulera sig? Visst funkar det som det står nu – eller? /Genomlysning (diskussion) 2 november 2017 kl. 10.23 (CET)Svara

@Genomlysning: Tack för "genomlysningen" av problematiken. Jag tror dock att enwp just nu ligger närmast sanningen. Jag föreslår en mellanlösning som är/var i ingressen, med förklaring av limbo-situationen. Det viktigaste i det här fallet är nog att stat (ne.se) handlar om kontroll över ett territorium. Det är just nu mycket tveksamt om Republiken Katalonien har suverän kontroll över något territorium. Man brukar ibland tala om exilregeringar (jämför de norska och den polska varianterna under andra världskriget) och exilpresidenter, åtminstone så länge de i sin exil fortsätter någon sorts administration och representation av denna stat. Möjligen kan man exempelvis hävda att Carles Puigdemont leder en exilregering, så länge som han är på fri fot. Men utan kontrollerat territorium är det nog svårt att hävda att staten fortfarande existerar. Vad tycks om det resonemanget?--Paracel63 (diskussion) 5 november 2017 kl. 08.45 (CET)Svara

Som en följd av mitt ovanstående resonemang har jag nu bytt faktamall till {{Historisk stat}}. Om Republiken Katalonien i framtiden skulle återfå kontrollen över sitt territorium, kan man byta tillbaka. Men nu ser det lite kört ut, och bland annat Ara anser att hela självständighetsprocessen satts i fängelse. Det antyder lite om vem som har kontroll över situationen. Det blir intressant att se hur opinionsbildningen formerar sig fram till 21/12. Jag skulle inte bli förvånad om Ada Colau – som ledare för Catalunya en Comú – blir en av de hetaste kandidaterna till posten som nästa regionpresident.--Paracel63 (diskussion) 5 november 2017 kl. 11.08 (CET)Svara

Personligen tycker jag att presens-med-limbobeskrivning går utmärkt, men jag vet inte, så huvudsakligen skriver jag utifrån okunskap. :) Det som ytterst omintetgör staten måste vara det uteblivna erkännandet, och allra ytterst det faktum att stater finns för att tillräckligt många säger att de finns. Det är svårt att säga hur suveräna enskilda stater egentligen är, utan rent krasst existerar väl de flesta av oss egentligen lite på nåder från stormakter och majoriteter. Där är artikeln tydlig i och med att limbobeskrivningen prioriteras. Men jag är lite skeptisk till att skriva "är/var", ur både tydlighets- och språkvårdssynpunkt. Ett sätt att med sakligheten i behåll dribbla bort frågan om statens existens skulle kunna vara att helt enkelt inleda artikeln såhär: "Republiken Katalonien [...] utropades den 27 oktober 2017." (Kanske till och med "utropades senast den 27 oktober 2017"?) /Genomlysning (diskussion) 5 november 2017 kl. 11.25 (CET)Svara

Tack för svaret. Jag förstår att du kan tycka att det är dribbel. Men verbet vara kommer att behövas i artikeln, åtminstone senare. Faktamallen är än så länge separat både på enwp och svwp, men på enwp förslår de en sammanslagning. Det tycker jag är rätt väg, så slipper man separatmallar med begränsningar. De flesta katalanska statsutropanden har varit mycket kortlivade saker. Den 1934 "fungerade" i några timmar, och den 2017 hade väl inte så mycket större bärighet. Problemet är ju att man försöker/försökte etablera en stat i strid med landets grundlag och utan något som liknar våldsmonopol/militärmakt, inuti ett EU-land. Åtminstone två fel för mycket i ekvationen… (Och apropå Lista över stater som saknar fullt internationellt erkännande; min tanke är nog att en stat behöver kunna kontrollera ett territorium. Det gör inte Republiken Katalonien.)

Men justera gärna i artikeln, om du tycker din formulering blir smidigare och mer korrekt. Och hjälp gärna till med att uppdatera historiken och bakgrunden i de olika länkade artiklarna. Det är alltid kul när man kan hjälpas åt.  --Paracel63 (diskussion) 5 november 2017 kl. 14.25 (CET)Svara

Oj, nu var jag otydlig. Det är jag som vill dribbla bort är-eller-var-problemet med en formulering som ser ut ungefär såhär:

Republiken Katalonien (katalanska/spanska: República Catalana; aranesiska: Republica Catalana, 'Katalanska republiken') utropades den 27 oktober 2017, då Katalonien förklarade sig självständigt från Spanien. Detta ägde rum efter en omröstning i Kataloniens parlament, knappt fyra veckor efter en ensidigt utlyst folkomröstning och som del av ...

Den hederligare sortens dribbel alltså, med syfte att inte ta ställning. :) /Genomlysning (diskussion) 5 november 2017 kl. 17.45 (CET)Svara