Dyskusja:Wawrzyniec Goślicki

W USA panuje silne przeświadczenie, że treściami traktatu inspirowali się m. in. Thomas Jefferson i Thomas Paine, tworząc konstytucję USA kto ma takie "silne przeświadczenie" i to jeszcze "panujące"? Podobne twierdzenia widać w haśle Katechizm Rakowski.

Jefferson w trakcie ułożenia Konstytucji USA był we Francji, a Paine w Anglii. Byli jej twórcami? Jefferson na wieść o jej uchwaleniu zaprotestował przeciw "tyrańskiej ustawie" (! tak napisał w jakimś liście). Chyba, że ktoś myli Konstytucję z Deklaracją Niepodległości której Jefferson pierwszą wersję napisał.

Jakie podobieństwo widać w twórczości Goślickiego do tej Konstytucji? "Król winien być namiestnikiem Bożym"? A gdzież tam jest coś choćby zbliżonego?

Król Goślickiego wybierany jest przez senatorów których mianuje. Vide Postać Senatora idealnego w świetle De optimo Senatore Wawrzyńca Goślickiego s. 102. Prezydent USA ani nie mianuje senatorów, ani nie jest przez nich wybierany.

Wawrzyniec Grzymała Goślicki i jego dzieło "De optimo senatore" też powątpiewa we wpływ Goślickiego. Pilot Pirx (dyskusja) 13:16, 28 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]

W ang. wiki Thomas Jefferson (who had it in his library), but there is no evidence of a direct link with Jefferson's Declaration of Independence (Jefferson miał ją w bibliotece lecz brak dowodu wpływu na Deklarację Niepodległości). Gdyby był taki wpływ, to i tak między Deklaracją a Konstytucją brak tożsamości. Plątanie ich jest nagminne np. O zapomnianym klasyku

Wawrzyniec Goślicki s. 3 Przeciwstawia się nierówności stanów. Wyróżnia — odwołując się do rozstrzygnięć Arystotelesa w dziedzinie sprawiedliwości arytmetycznej i geometrycznej — rodzaje równości, a mianowicie: równosc wobec prawa, która powinna przysługiwać wszystkim, oraz równość wobec zasług — tym, którzy stoją najwyzej w cnotliwym postępowaniem przysługuje proporcjonalna godność i sława. Skoro Arystoteles głosił że podział na panów i niewolników wypływa z natury, to gdzie ta równość wobec prawa?

Przy okazji 230 rocznicy uchwalenia Konstytucji Stanów Zjednoczonych (17 września b. r.) można by to i owo porównać.

• Król Polski i Wielki Ksiażę Litwy był obierany przez zjazd szlachty (elekcja viritim). Pomysł Jana Zamojskiego z 1589 (Liberum Veto s. 225) o wyborach dwustopniowych przypomina wybory Prezydenta USA.
• 1 Poprawka zabrania m. in. wprowadzania wyznania urzędowego - przysięga koronacyjna nakazywała zachować pokój między poróźnionymi w wierze Pacem que et tranquillitatem inter dissidentes de religione tuebor, manutenebo etc. (Volumina Legum t. 2, str. 135, f. 863)
• Senat Rzeczpospolitej przypominał raczej Izbę Lordów, jednak trzech senatrów było jakby obieralnych - mianowanych przez króla spośród wyłonionych przez sejmik (Województwo witebskie, Województwo połockie, Księstwo Żmudzkie) Sejm Wielki postanowił rozszerzyć to na resztę państwa, poseł żmudzki Maurycy Franciszek Karp proponował wprowadzić 6-letnią kadencję senatorów (Ostatni rok Sejmu Wielkiego s. 27n) chyba pod wpływem USA
• Sejm należało zwoływać co 2 lata, kadencja Izby Reprezentantów trwa 2 lata
• Sąd Sejmowy był wyłoniony z Sejmu, inaczej niż Sąd Najwyższy USA
• Król mógł być wezwany przed Sejm na przesłuchanie (1592 i 1646) - Prezydent może być przez Izbę Reprezentantów oskarżony przed Senatem (1868)
• Król w uniwersale rozsyłanym na sejmiki zwracał ich uwagę na stan państwa, co przed zebranymi posłami powtarzał kanclerz - Prezydent kieruje do Kongresu orędzie o stanie państwa
• zakaz szlachectwa w USA - mutatis mutandis zakaz tytułów w Rzeczpospolitej w 1638
• wypowiedzenie wojny zastrzeżone odpowiednio dla Sejmu i Kongresu

Pilot Pirx (dyskusja) 18:39, 28 wrz 2017 (CEST)[odpowiedz]

„pogląd umieszczający Goślickiego w panteonie intelektualnych ojców USA zyskał sobie [w latach 60. XX wieku] za Oceanem status prawdy kanonicznej i jest on często jedynym polskim myślicielem politycznym znanym współczesnym autorom amerykańskim” (strona 175) w: Aleksander Stępkowski (2009). O senatorze doskonałym studia. Prace upamiętniające postać i twórczość Wawrzyńca Goślickiego. Warszawa: Kancelaria Senatu. 5.173.216.99 (dyskusja) 19:42, 28 lis 2018 (CET)Lobelio[odpowiedz]

• Kwestionuję zdanie:

W USA panuje silne przeświadczenie, że treściami traktatu inspirowali się m.in. Thomas Jefferson i Thomas Paine, tworząc konstytucję USA.

Po pierwsze usunąć Jeffersona ze zdania o Konstytucji (bądź Konstytucję ze zdania o Jeffersonie). Twórcą Konstytucji był James Madison, a Jefferson jej przeciwnikiem.

Po drugie kto ma takie przekonanie? Proszę wskazać amerykańskie źródła.

Aleksander Stępkowski (2009). O senatorze doskonałym studia. Prace upamiętniające postać i twórczość Wawrzyńca Goślickiego (s. 350n) :

Z kolei opis losów kolejnych wydań, tłumaczeń i plagiatów De optimo senatore poza Polską (u nas zresztą w zasadzie zapomniane) a szczególnie w ojczyźnie Szekspira, obrazuje znaczenie jakie do myśli Goślickiego na przestrzeni wieków przywiązywano. W kwestii jej wpływu na twórców Konstytucji USA Redaktor Studiów jest ostrożny, jeśli nie sceptyczny, śledząc dokładnie historię powstania tej hipotezy – od czasów wystąpienia Tytusa Filipowicza, pierwszego ambasadora RP w USA (s. 172-173), poprzez jej przedstawienie w senacie amerykańskim w latach 60-tych XX wieku, aż do publikacji i poglądów współczesnych. Sprawa wydaje się być w USA całkowicie przesądzona: „(...) pogląd umieszczający Goślickiego w panteonie intelektualnych ojców USA zyskał sobie za Oceanem status prawdy kanonicznej i jest on często jedynym polskim myślicielem politycznym znanym współczesnym autorom amerykańskim” (s. 175). Tym bardziej kwestia ta domaga się szczegółowych badań, a jej ewentualne potwierdzenie byłoby wydarzeniem nie tylko dla polskiej nauki.

"Przesądzone" czy dopiero wymaga "ewentualnego potwierdzenia" ?

Wg Wawrzyniec Grzymała Goślicki i jego dzieło "De optimo senatore" :

Według obowiązującej w Polsce szesnastowiecznej teorii państwa, Rzeczpospolita miała ustrój mieszany składający się z trzech części: króla, senatu i izby poselskiej reprezentującej stan szlachecki. Władza była podzielona między owe trzy stany w sposób zapewniający równowagę. W opinii Goślickiego – obrońcy senatu, dążenia izby niższej do zapewnienia sobie większego udziału we władzy stanowiły zagrożenie dla tej równowagi. W obliczu narastających tendencji absolutystycznych w królestwach Europy Zachodniej argumenty o zrównoważeniu i zagwarantowaniu kompetencji w państwie, zwłaszcza poddanych w stosunku do monarchy, zwracały uwagę i zapewne przemawiały do sił i stronnictw broniących się przed zawłaszczaniem coraz to większej części władzy przez panującego. Goślickiego słusznie zalicza się do kręgu przedstawicieli tzw. szesnastowiecznego republikanizmu. Ponadto, w przededniu pierwszej realnej elekcji, oczy zachodnich obserwatorów pilnie śledziły wydarzenia w Polsce, a traktat Goślickiego oceniał elekcyjność tronu jako lepszy system od dziedziczności. (...) W 1932 r. Tytus Filipowicz, pierwszy ambasador RP w Stanach Zjednoczonych, wysnuł hipotezę, jakoby dzieło Goślickiego "zainspirowało" twórców amerykańskiej konstytucji i deklaracji niepodległości, zwłaszcza T. Jeffersona, i przedstawił tę fantazję na uroczystym bankiecie z okazji dorocznego zjazdu amerykańskiego towarzystwa prawa międzynarodowego w Waszyngtonie, powtórzył zaś w polskiej redakcji na łamach "Przeglądu Współczesnego" w 1934 r. oraz w noworocznym numerze "Obrony kultury" z 1939 r.. Twierdzenie Ekscelencji przyjęto w Waszyngtonie życzliwie, choć raczej ze względu na wdzięczną pamięć o Kościuszce, Pułaskim i polskim udziale w walce o amerykańską niepodległość, jak podkreślił mistrz ceremonii. Jednakże dzięki wydarzeniom dramatycznie się rozwijającym na arenie międzynarodowej (wojna światowa, a potem długie lata zimnej wojny) supozycje Filipowicza i przypięcie Goślickiemu łatki "protoplasty myśli demokratycznej" zrobiły zawrotną karierę, tzn. na wiele lat zawróciły w głowie nawet ludziom skądinąd trzeźwo myślącym i mającym krytyczne podejście do hipotez budzących, delikatnie mówiąc, wątpliwości. Zaraz po wystąpieniu Filipowicza bystry i dowcipny mistrz ceremonii na owym bankiecie amerykańskiej palestry, który ze szczyptą ironii zauważył, że podziwia uczoność ambasadora, który ośmielił się zbliżyć do księgozbioru zdeponowanego w Muzeum Brytyjskim na odległość mniejszą niż z przejeżdżającego tamtędy automobilu (...) Współpracownik Piłsudskiego Tytus Filipowicz, któremu leżała na sercu sprawa młodej polskiej demokracji, zapewne wysiadł z owego pojazdu i przekroczył progi British Museum, ale z pewnością nie wgłębiał się w treść De optimo senatore. To właśnie on wymyślił owe historyjki z rzekomą konfiskatą i paleniem na stosie The Counsellor i A Common-weale of Good Counsaile. Nie przyszło mu do głowy, że Goślicki, promując zrównoważoną trójczłonowość ustroju Rzeczypospolitej, był jednak przedstawicielem i obrońcą Senatu i stanowczo się sprzeciwiał rozszerzeniu zakresu władzy i zrównaniu z Senatem Stanu Pospolitego, czyli szlachty. Wzorował się tu na Arystotelesowej zasadzie równości "geometrycznej" (czyli że każdemu należą się tylko takie prawa i swobody, na jakie zasługuje z racji stanowiska i osobistej cnoty). Wobec czego trudno Goślickiego uznać za pioniera ideałów demokratycznych w takiej formie, w jakiej są przedstawione w amerykańskiej deklaracji niepodległości, z przekonaniem o równości wszystkich obywateli.

Byłoby może podobieństwo, gdyby Goślicki wymyślił projekt zbliżony do Zamoyskiego z 1589. Biskup jednak proponował coś na wzór kardynałów, król mianuje senatorów, oni go wybierają. Skoro obie izby Kongresu Stanów Zjednoczonych są obieralne tak jak i Prezydent to nie widać podobieństwa. Pilot Pirx (dyskusja) 15:48, 18 sie 2019 (CEST)[odpowiedz]