Пока такие угрозы слишком абстрактны, чтобы имело смысл углубленно здесь о них рассуждать. Даже полное отключение интернета не приведет к ликвидации человечества. А руками самих людей таковую ликвидацию вполне возможно осуществить. Именно об этом и был изначальный текст.
Мы с вами не в старой фантастике живем. В действительности, у гипотетического ИИ никогда не окажется прямого доступа к инструментам реального влияния на социум. Никто не будет обеспечивать ИИ возможностями уничтожения человечества, тем более, что, чтобы обеспечить ИИ такими возможностями нужно совершить множество целенаправленных, трудозатратных и дорогостоящих действий.
По хирургии, генетике и т.п. - естественно, что нет какого-то одного фактора, который позволит реализовать бессмертие. Здесь и химия, и хирургия, и генетика, и био-конструирование, и клонирование будут выступать в комплексе, о чем и написано в изначальной статье.
Здесь у нас с вами какого-то спора не получится, т.к. мы с вами говорили о несколько разных вещах. Я говорил о воле как результате само-мотивации, в человеческом смысле, которая у людей основана на желаниях и эмоциях, а вы говорите о воле, как способности ИИ самостоятельно составить и выполнить алгоритм в ответ на внешний запрос. Другими словами - я имел ввиду, что ИИ в текущем виде не представляет сам по себе угрозу для человечества, из-за отсутствия внутренней мотивации, но может являться таковой угрозой, как инструмент в руках мотивированных людей. Думаю с этим вы спорить не станете.
Все ваши аргументы вполне логичны и актуальны, но только в рамках текущего баланса обстоятельств и участников процессов. Ключевым фактором, который вывернет весь этот баланс наизнанку и разорвет в клочья, будет бессмертие.
Причем до реальной реализации биологического бессмертия человека осталось не так уж и много времени. Во-первых, накапливается прогресс во многих смежных около-медицинских науках и направлениях, результатом которого станет возможность решать большинство возрастных проблем. Во-вторых, развивается роботизированная хирургия, которая сможет наконец решить вопрос пересадки головы на новое тело. Как только биологическое бессмертие станет выполнимо, конфликт "элит" с остальным человечеством станет вопросом выживания.
Что касается эпидемий, то мы имели до сегодняшнего дня возможность наблюдения за их естественным распространением. Если же попробовать просчитать распространение эпидемии к которому деятельно приложат руку силы имеющие соответсвующие ресурсы, тем более, если вирус будет инженерно сконструирован, то эффективность такой эпидемии, к сожалению, сможет очень неприятно нас удивить.
В моей статье нет ничего о том, что развитие ИИ приведет к уничтожению человечества. Человечество уничтожат другие люди. ИИ, в том виде который будет на тот момент, лишь будет помогать в контроле за происходящими процессами и будет требоваться для управления робототехникой на уровне не сильно превосходящем сегодняшний.
Апокалипсис мог бы уже случиться и сегодня, теоретически, но не хватает главной составляющей, чтобы подтолкнуть интересантов к последнему шагу - медицинских технологий, позволяющих значимо продлевать жизнь.
По поводу ИИ я с вами частично согласен - любой интеллект, как вещь в себе, рассматривать бессмысленно, важна эффективность, а не гипотетические возможности. Возможности определяются действиями, а действия - результат воли. С волей же, то бишь намерениями, у теоретического ИИ основная проблема, т.к. мотивации, желания являются проявлением эмоциональной сферы биологических существ, а эмоциональная сфера, это химия и нейромедиаторы. Текущие нейросети и осмысленная само-мотивация пока не пересекаются никак. В гипотетическом будущем было бы возможно рано или поздно эмулировать железно и софтово человеческий организм, или его подобие, а затем поиграться с настройками и весами отдельных его составляющих, но до этого еще так далеко, что смысла об этом рассуждать немного.
Грядущий апокалипсис я прогнозирую не из-за какого-то особого развития развития ИИ, роботов, или каких-то других отдельных аспектов НТР. Апокалипсис видится мне неизбежным из-за достижения этими аспектами критической массы.
У любого действия есть плюсы и минусы. Когда появилось атомное оружие многие прогнозировали ядерный апокалипсис, но его так и не случилось - минусы атомной войны перевешивали плюсы и интересанты по причине такого отрицательного баланса не решились ее развязать. Вполне возможно, что уже существует естественно выведенный, или генномодифицированный штамм вируса, способного уничтожить значимую часть человечество, но минусы его распространения пока перевешивают плюсы, поэтому мы пока живы.
По моему прогнозу - существующие медицинские технологии, способные существенно продлевать жизнь и развитая робототехника, способная заменить людей на критичных точках в производстве и обслуживании, станут сильным искушением запустить какой-либо из сценариев уничтожения большей части человечества
Конечно, ничего кардинально нового в озвученном мной прогнозе нет. Со времен Стругацких изменилось лишь то, что у потенциальных убийц человечества к имевшемуся уже давным-давно мотиву, добавляется возможность реализации убийства и возможность избежать наказания.
Что да, то да… Создание бизнеса у ребят было по классике: владельцы нескольких самых крупных на то время пиратских библиотек решили объединиться и начать продавать то, что раньше раздавали. А чтобы бизнес сдвинулся с места, попытались уничтожить остальные пиратские библиотеки — в основном, с помощью кидания абуз и длительных ддос атак.
Я бы еще посоветовал Питера В. Бретта с его циклом — Война с демонами.
Мир книг воплощает сразу два жанра — фэнтези и постапокалипсис.
В этом мире каждую ночь повсюду появляются легионы демонов. Демонов, практически неуязвимых для оружия, демонов, чье единственное желание — разорвать и сожрать всех людей, до которых получится добраться. Единственное, что еще позволяет оставаться в живых жителям немногих уцелевших поселений, это магические знаки, знания о которых сохранились с давних времен, и то, что с первым лучом света демоны уходят обратно в свой мир.
На сегодняшний день переведены на русский первые три книги серии. Четвертую, вышедшую в 15-м году, издательство обещает перевести до конца этого года. Пятая, заключительная книга серии, выйдет на английском этой осенью.
Переводы не без огрехов, но на фоне общих тенденций переводной литературы, вполне неплохие.
Переведенным книгам я бы поставил: 5 баллов первой, 4 — второй и 5 баллов третьей книге.
Понимаете какое дело, в современном мире состояние «если нет болезни», мало-реальное явление. Практически каждый человек имеет те или иные нарушения работы организма, той или иной степени тяжести.
Голодание несомненно является серьезным стрессом для организма и, так же несомненно, сильным образом влияет на функционирование всех физиологических процессов в теле голодающего.
Известны примеры ремиссий или полного исчезновения серьезных, в том числе хронических, заболеваний после длительных голоданий. Так же, известны примеры серьезных осложнений протекания заболеваний, а так же возникновения или перевод в диагностируемую стадию новых заболеваний, после длительных голоданий.
Таким образом, совершенно очевидно, что голодания могут использоваться, как один из лечебных инструментов, но при этом не являются панацеей и обладают определенными противопоказаниями. Как, в общем-то, и любое лекарство.
Логика подсказывает, что голодания и их воздействие на организм нужно серьезно изучать.
Что же касается пресловутого значения слова голодание — мы находимся на русском сайте. В русской лексике добровольное ограничение калорий обычно называют диетой. Так же есть краткосрочные и длительные голодания.
Лично мне совершенно непонятно для какой цели имеет смысл плодить сущности, разбивая эти три понятия на большее количество частично пересекающихся определений, или наоборот, запутывая сгребанием совершенно разных явлений, объединяя их под одним термином.
Будет лучше, если вы заново четко его сформулируете. Тем не менее, попробую ответить на то, что есть.
Скомпилирую: Протестные голодовки часто приводят к более негативному результату для здоровья, чем полные голодовки, происходящие в других обстоятельствах по причине: стресс + прием жидкостей отличных от воды, в результате чего организм не переходит полностью на эндогенное питание, и использование запасов питательных веществ в клетках происходит менее эффективно, т.к. — «про напитки у протестующих — да, во-первых, они действительно нередко пьют чай и кофе с сахаром (это же по их необразованному мнению не еда), во-вторых, даже без сахара данные напитки раздражают желудок, запуская пищеварительные процессы, что приводит к большему потреблению запасов питательных веществ из-за торможения запуска метаболической адаптации к голоду, и из-за увеличения расхода энергии организмом, потраченной на запуск и поддержание пищеварительных процессов»
Но категорически не согласен с тем, что «голодать полностью всегда лучше, чем частично», хоть и допускаю возможным, что иногда действительно лучше не есть вообще, чем есть.
Так я такого и не говорил. Естественно, что вариантов питания и недоедания может существовать огромное множество, и влияние на здоровье в каждом из них будет разным. Можно подобрать такой режим неполного голодания, на котором обладающий излишним весом человек протянет лет пять, при полном голодании он уже давно бы умер.
Я рассуждал не об этом, а о таком режиме неполного голодания, когда оно почти полное, но все же не совсем.
вы возмутились, что я якобы увожу тему, вводя дополнительные переменные, не важные с вашей позиции
Я не возмутился, лишь указал, что исходное мое сообщение было несколько о другом.
Полноценными и бесспорными пруфами могло бы выступить лишь исследование сравнивающее влияние различных видов длительных голодовок. Но я вам уже писал о своих сожалениях по поводу того, что таких исследований нет (или вообще, или в свободном доступе).
Чтобы частично компенсировать отсутствие конкретного пруфа, я привел, помимо того отрывка, свои наблюдения и логические выкладки. При этом стоит учесть, что я по специальности не врач, не биолог и, даже, не «специалист по правильному питанию».
Свое мнение я привел в ответ на известную информацию о том, что не все голодовки одинаково разрушительны для организма. И, в общем-то, мне так до сих пор и не ясно, согласны вы с моим мнением или нет.
Если нет, то хотелось бы услышать почему, а так же, есть ли у вас своя точка зрения на причины такого положения дел.
У нас вами развивается классическая ситуация «спор ради спора».
В исходном сообщении я написал о конкретном примере — протестные голодовки и их более значительное влияние на состояние здоровья, чем при полных голодовках происходящих в других обстоятельствах. Это был комментарий на сообщение arheops-а. Я описал свое видение почему так происходит — стресс + прием жидкостей отличных от воды, в результате чего организм не переходит полностью на эндогенное питание, и использование запасов питательных веществ в клетках происходит менее эффективно.
Дальнейшая же наша дискуссия пошла в сторону, перейдя на разницу между углеродистой диетой и белковой, пагубное влияние сахаров на обменные процессы и т.д.
Хотелось бы все же вернуться к истокам и увидеть ваши аргументы против исходного посыла — что употребление напитков, запускающих пищеварительную систему человека и мешающих адаптации организма к голоду, отягощают негативные последствия от голодовки, чтобы понять в чем состоит противоречие между нашими мировоззрениями и есть ли оно вообще.
Я имел ввиду, что при неполном голодании физиологические процессы протекают в более негативном для организма виде.
По поводу веса — вы сами пишете про метаболическую адаптацию к голоду, эта адаптация происходит не мгновенно и сбивается, если голод имеет не полный характер. Показательным становится то, что адаптация организма к голоду, это процесс постепенный с изменением эффективности адаптации, при изучении графиков падения веса при полном голодании. Падение веса наиболее сильно в первые дни голодания, затем постепенно замедляется и выходит на ровную медианную, через некоторое (в зависимости от человека) количество дней. Частично это связано с тем, что в первую очередь организм пожирает мышечные ткани, как наиболее легко усваиваемые, но разница в потере веса слишком велика, чтобы ее можно было объяснить лишь типом усваиваемых клеток.
В том отрывке сказано, что потеря веса замедляется в том числе из-за удерживания в организме воды, т.н. народное — «пухнут от голода».
Про напитки у протестующих — да, во-первых, они действительно нередко пьют чай и кофе с сахаром (это же по их необразованному мнению не еда), во-вторых, даже без сахара данные напитки раздражают желудок, запуская пищеварительные процессы, что приводит к большему потреблению запасов питательных веществ из-за торможения запуска метаболической адаптации к голоду, и из-за увеличения расхода энергии организмом, потраченной на запуск и поддержание пищеварительных процессов.
Например:
"… Вес при неполном голодании падает медленнее, чем при полном. Интенсивность падения веса зависит от количества поступающей пищи.
Во время неполного голодания не наблюдается характерной для полного голодания закономерности в падении веса. Нередко падение веса, происходящее за счет потребления собственных тканевых запасов, маскируется выраженной задержкой воды.
Продолжительность неполного голодания большая, чем полного. Организм гибнет при потере около 40% веса. Это объясняется более глубокими, чем при полном голодании, качественными нарушениями обмена и сопровождающими неполное голодание более значительными дистрофическими изменениями в тканях.
Обмен веществ при неполном голодании заметно изменен. Основной обмен и специфически динамическое действие пищи уменьшены. Понижены окислительные процессы, развивается ацидоз. Выделение азота с мочой уменьшается и при безазотистой, преимущественно углеводной пище может упасть до 3 — 4 г в сутки, длительное время оставаясь на низком уровне.
Уменьшение содержания в крови белка вызывает понижение коллоидно-осмотического давления, которое выражено более значительно, чем при полном голодании. На этой почве нередко развиваются отеки, имеющие разнообразное клиническое течение.
Дыхательный коэффициент во время неполного голодания падает не особенно значительно, так как организм все же получает некоторое количество вводимых извне углеводов. Кровь становится гидремичной. Неполное длительное голодание обычно сопровождается развитием анемии. Особенно выражено угасание полового инстинкта, которое связано с развитием атрофии половых желез. Нервная деятельность изменена. В коре головного мозга усилен процесс возбуждения, стадия угнетения долго не наступает. Ослаблены процессы внутреннего торможения, в частности дифференцировочного. У человека иногда наблюдаются нарушения со стороны психики. Развивается замедление деятельности сердца, гипотония, ослабление дыхания, уменьшение количества циркулирующей крови."
Альперн Д.Е. «Паталогическая физиология»
При этом стоит учесть, что в данном отрывке под неполным голоданием подразумевается сильное ограничение количества съедаемого по калориям. При употреблении напитков, запускающих процессы пищеварения, калорий в организм поступает вообще крохи, а все негативные эффекты именно неполного голодания имеются.
В данном отрывке рассматривается длительное неполное голодание, но общие качественные отличия описаны верно.
Что касается конкретики именно по снижению веса, то могу привести личный пример. Двадцать лет назад, когда мне было 20 с небольшим, я прочитал одну из книг еще молодого Малахова, посвященную голоданию, и, в течении пары лет увлекался методиками голодания почерпнутыми оттуда. Перепробовал и простые голодания (до 2-х недель) и сухие (без воды, до 3-х суток), и соковые, и с травяными настоями. Тяжелее всего моему организму дались именно голодания, в которых не было полного отказа от пищи. Особенно запомнилось одно, при котором я позволял себе пить мед разведенный в горячей воде (думал, что удастся и рыбку съесть и костями не подавиться). Я с трудом дотянул до недели, и потерял по весу больше, чем при полном голодании в течении 14-ти дней.
Более точный ответ — почему так — могли бы дать грамотные научные исследования длительных голоданий. Очень жаль, что таких, судя по всему, не проводят, или проводят, но не публикуют результаты.
Стресс даже без всякого голода способен на многое.
При протестах-голодовках протестующие нередко позволяют себе чай-кофе и другие напитки отличные от воды, из-за чего только делают себе хуже, т.к. организм не переходит в режим максимальной экономии и пожирает сам себя с большей скоростью, чем при полном отказе от питательных веществ извне.
В море помимо голода чаще всего имеется и нехватка питьевой воды, что в комплексе со стрессом приводит, вероятнее всего, к серьезным проблемам с почками.
Что касается максимальных сроков голодания, то на них влияют два фактора: «натренированность» организма в замедлении обмена веществ и эффективности усвоения собственных клеток; и количество запасов годных к усвоению клеток перед голодовкой.
Хорошо. Тогда не понятно зачем понадобился со стороны автора экскурс в значение слова голодание. Достаточно было написать то, что написали вы.
Но я все же повторюсь — если автор сможет найти исследования влияния на здоровье именно контролируемых длительных голоданий — это было бы очень интересно.
Безумные схемы диет — день через день, соки-кефиры, низкоуглеродные, высокобелковые и т.п. — и так слишком очевидно бесперспективны в плане оздоровления, чтобы тратить значительные ресурсы на их проверку.
Именно термин «лечебное голодание» автор действительно не употреблял, но целью своей подборки исследований он сделал дискуссию по вопросам ограничений калорий и периодическому голоданию с целью улучшения здоровья у долгоживущих животных и человека.
И если по теме ограничения калорий он смог подобрать соответствующие исследования, то по теме голоданий, увы — нет. именно на этот факт ему пытались указать в комментариях к первой статье.
Вторую статью он написал в ответ на эти комментарии.
Я написал лишь, что озвученное автором мнение о значениях слова голод и применимости результатов исследований к изучению именно влияния голода на здоровье, не совсем верны, т.к. в приведенных им исследованиях животные и люди не подвергались полноценным голодовкам (не говоря о правильном выходе из таковых).
Так термин «лечебное голодание» уже смещает нас в сторону «определенных кругов», т.к. именно «определенные круги» этот термин и популяризировали. И вы вряд ли будете спорить с тем, что популяризован данный термин достаточно широко. Практически каждый человек хотя бы слышал такое словосочетание, как «лечебное голодание».
Логично, что если встает задача проверить некую информацию исходящую со стороны «определенных кругов», стоит проверять именно эту информацию, а не что-то — «около-того», «в словаре и то и то одно и то же», «нам решать, что проверять, а что нет».
Нет. Словарей много и одно и то же слово или фраза в разных контекстах имеют разное значение.
пысы. Я не пропагандист и не сторонник лечебного голодания. Просто мне было бы интересно ознакомиться с исследованиями опровергающими (или нет) именно общепринятые теории лечебного голодания. Диеты и питание через день к лечебному голоданию не относятся.
Пока такие угрозы слишком абстрактны, чтобы имело смысл углубленно здесь о них рассуждать. Даже полное отключение интернета не приведет к ликвидации человечества. А руками самих людей таковую ликвидацию вполне возможно осуществить. Именно об этом и был изначальный текст.
Мы с вами не в старой фантастике живем. В действительности, у гипотетического ИИ никогда не окажется прямого доступа к инструментам реального влияния на социум. Никто не будет обеспечивать ИИ возможностями уничтожения человечества, тем более, что, чтобы обеспечить ИИ такими возможностями нужно совершить множество целенаправленных, трудозатратных и дорогостоящих действий.
По хирургии, генетике и т.п. - естественно, что нет какого-то одного фактора, который позволит реализовать бессмертие. Здесь и химия, и хирургия, и генетика, и био-конструирование, и клонирование будут выступать в комплексе, о чем и написано в изначальной статье.
Здесь у нас с вами какого-то спора не получится, т.к. мы с вами говорили о несколько разных вещах. Я говорил о воле как результате само-мотивации, в человеческом смысле, которая у людей основана на желаниях и эмоциях, а вы говорите о воле, как способности ИИ самостоятельно составить и выполнить алгоритм в ответ на внешний запрос. Другими словами - я имел ввиду, что ИИ в текущем виде не представляет сам по себе угрозу для человечества, из-за отсутствия внутренней мотивации, но может являться таковой угрозой, как инструмент в руках мотивированных людей. Думаю с этим вы спорить не станете.
Все ваши аргументы вполне логичны и актуальны, но только в рамках текущего баланса обстоятельств и участников процессов. Ключевым фактором, который вывернет весь этот баланс наизнанку и разорвет в клочья, будет бессмертие.
Причем до реальной реализации биологического бессмертия человека осталось не так уж и много времени. Во-первых, накапливается прогресс во многих смежных около-медицинских науках и направлениях, результатом которого станет возможность решать большинство возрастных проблем. Во-вторых, развивается роботизированная хирургия, которая сможет наконец решить вопрос пересадки головы на новое тело.
Как только биологическое бессмертие станет выполнимо, конфликт "элит" с остальным человечеством станет вопросом выживания.
Что касается эпидемий, то мы имели до сегодняшнего дня возможность наблюдения за их естественным распространением. Если же попробовать просчитать распространение эпидемии к которому деятельно приложат руку силы имеющие соответсвующие ресурсы, тем более, если вирус будет инженерно сконструирован, то эффективность такой эпидемии, к сожалению, сможет очень неприятно нас удивить.
В моей статье нет ничего о том, что развитие ИИ приведет к уничтожению человечества. Человечество уничтожат другие люди. ИИ, в том виде который будет на тот момент, лишь будет помогать в контроле за происходящими процессами и будет требоваться для управления робототехникой на уровне не сильно превосходящем сегодняшний.
Апокалипсис мог бы уже случиться и сегодня, теоретически, но не хватает главной составляющей, чтобы подтолкнуть интересантов к последнему шагу - медицинских технологий, позволяющих значимо продлевать жизнь.
По поводу ИИ я с вами частично согласен - любой интеллект, как вещь в себе, рассматривать бессмысленно, важна эффективность, а не гипотетические возможности. Возможности определяются действиями, а действия - результат воли. С волей же, то бишь намерениями, у теоретического ИИ основная проблема, т.к. мотивации, желания являются проявлением эмоциональной сферы биологических существ, а эмоциональная сфера, это химия и нейромедиаторы. Текущие нейросети и осмысленная само-мотивация пока не пересекаются никак. В гипотетическом будущем было бы возможно рано или поздно эмулировать железно и софтово человеческий организм, или его подобие, а затем поиграться с настройками и весами отдельных его составляющих, но до этого еще так далеко, что смысла об этом рассуждать немного.
Грядущий апокалипсис я прогнозирую не из-за какого-то особого развития развития ИИ, роботов, или каких-то других отдельных аспектов НТР. Апокалипсис видится мне неизбежным из-за достижения этими аспектами критической массы.
У любого действия есть плюсы и минусы. Когда появилось атомное оружие многие прогнозировали ядерный апокалипсис, но его так и не случилось - минусы атомной войны перевешивали плюсы и интересанты по причине такого отрицательного баланса не решились ее развязать.
Вполне возможно, что уже существует естественно выведенный, или генномодифицированный штамм вируса, способного уничтожить значимую часть человечество, но минусы его распространения пока перевешивают плюсы, поэтому мы пока живы.
По моему прогнозу - существующие медицинские технологии, способные существенно продлевать жизнь и развитая робототехника, способная заменить людей на критичных точках в производстве и обслуживании, станут сильным искушением запустить какой-либо из сценариев уничтожения большей части человечества
Конечно, ничего кардинально нового в озвученном мной прогнозе нет.
Со времен Стругацких изменилось лишь то, что у потенциальных убийц человечества к имевшемуся уже давным-давно мотиву, добавляется возможность реализации убийства и возможность избежать наказания.
Мир книг воплощает сразу два жанра — фэнтези и постапокалипсис.
В этом мире каждую ночь повсюду появляются легионы демонов. Демонов, практически неуязвимых для оружия, демонов, чье единственное желание — разорвать и сожрать всех людей, до которых получится добраться. Единственное, что еще позволяет оставаться в живых жителям немногих уцелевших поселений, это магические знаки, знания о которых сохранились с давних времен, и то, что с первым лучом света демоны уходят обратно в свой мир.
На сегодняшний день переведены на русский первые три книги серии. Четвертую, вышедшую в 15-м году, издательство обещает перевести до конца этого года. Пятая, заключительная книга серии, выйдет на английском этой осенью.
Переводы не без огрехов, но на фоне общих тенденций переводной литературы, вполне неплохие.
Переведенным книгам я бы поставил: 5 баллов первой, 4 — второй и 5 баллов третьей книге.
Голодание несомненно является серьезным стрессом для организма и, так же несомненно, сильным образом влияет на функционирование всех физиологических процессов в теле голодающего.
Известны примеры ремиссий или полного исчезновения серьезных, в том числе хронических, заболеваний после длительных голоданий. Так же, известны примеры серьезных осложнений протекания заболеваний, а так же возникновения или перевод в диагностируемую стадию новых заболеваний, после длительных голоданий.
Таким образом, совершенно очевидно, что голодания могут использоваться, как один из лечебных инструментов, но при этом не являются панацеей и обладают определенными противопоказаниями. Как, в общем-то, и любое лекарство.
Логика подсказывает, что голодания и их воздействие на организм нужно серьезно изучать.
Что же касается пресловутого значения слова голодание — мы находимся на русском сайте. В русской лексике добровольное ограничение калорий обычно называют диетой. Так же есть краткосрочные и длительные голодания.
Лично мне совершенно непонятно для какой цели имеет смысл плодить сущности, разбивая эти три понятия на большее количество частично пересекающихся определений, или наоборот, запутывая сгребанием совершенно разных явлений, объединяя их под одним термином.
Скомпилирую: Протестные голодовки часто приводят к более негативному результату для здоровья, чем полные голодовки, происходящие в других обстоятельствах по причине: стресс + прием жидкостей отличных от воды, в результате чего организм не переходит полностью на эндогенное питание, и использование запасов питательных веществ в клетках происходит менее эффективно, т.к. — «про напитки у протестующих — да, во-первых, они действительно нередко пьют чай и кофе с сахаром (это же по их необразованному мнению не еда), во-вторых, даже без сахара данные напитки раздражают желудок, запуская пищеварительные процессы, что приводит к большему потреблению запасов питательных веществ из-за торможения запуска метаболической адаптации к голоду, и из-за увеличения расхода энергии организмом, потраченной на запуск и поддержание пищеварительных процессов»
Так я такого и не говорил. Естественно, что вариантов питания и недоедания может существовать огромное множество, и влияние на здоровье в каждом из них будет разным. Можно подобрать такой режим неполного голодания, на котором обладающий излишним весом человек протянет лет пять, при полном голодании он уже давно бы умер.
Я рассуждал не об этом, а о таком режиме неполного голодания, когда оно почти полное, но все же не совсем.
Я не возмутился, лишь указал, что исходное мое сообщение было несколько о другом.
Полноценными и бесспорными пруфами могло бы выступить лишь исследование сравнивающее влияние различных видов длительных голодовок. Но я вам уже писал о своих сожалениях по поводу того, что таких исследований нет (или вообще, или в свободном доступе).
Чтобы частично компенсировать отсутствие конкретного пруфа, я привел, помимо того отрывка, свои наблюдения и логические выкладки. При этом стоит учесть, что я по специальности не врач, не биолог и, даже, не «специалист по правильному питанию».
Свое мнение я привел в ответ на известную информацию о том, что не все голодовки одинаково разрушительны для организма. И, в общем-то, мне так до сих пор и не ясно, согласны вы с моим мнением или нет.
Если нет, то хотелось бы услышать почему, а так же, есть ли у вас своя точка зрения на причины такого положения дел.
В исходном сообщении я написал о конкретном примере — протестные голодовки и их более значительное влияние на состояние здоровья, чем при полных голодовках происходящих в других обстоятельствах. Это был комментарий на сообщение arheops-а. Я описал свое видение почему так происходит — стресс + прием жидкостей отличных от воды, в результате чего организм не переходит полностью на эндогенное питание, и использование запасов питательных веществ в клетках происходит менее эффективно.
Дальнейшая же наша дискуссия пошла в сторону, перейдя на разницу между углеродистой диетой и белковой, пагубное влияние сахаров на обменные процессы и т.д.
Хотелось бы все же вернуться к истокам и увидеть ваши аргументы против исходного посыла — что употребление напитков, запускающих пищеварительную систему человека и мешающих адаптации организма к голоду, отягощают негативные последствия от голодовки, чтобы понять в чем состоит противоречие между нашими мировоззрениями и есть ли оно вообще.
По поводу веса — вы сами пишете про метаболическую адаптацию к голоду, эта адаптация происходит не мгновенно и сбивается, если голод имеет не полный характер. Показательным становится то, что адаптация организма к голоду, это процесс постепенный с изменением эффективности адаптации, при изучении графиков падения веса при полном голодании. Падение веса наиболее сильно в первые дни голодания, затем постепенно замедляется и выходит на ровную медианную, через некоторое (в зависимости от человека) количество дней. Частично это связано с тем, что в первую очередь организм пожирает мышечные ткани, как наиболее легко усваиваемые, но разница в потере веса слишком велика, чтобы ее можно было объяснить лишь типом усваиваемых клеток.
В том отрывке сказано, что потеря веса замедляется в том числе из-за удерживания в организме воды, т.н. народное — «пухнут от голода».
Про напитки у протестующих — да, во-первых, они действительно нередко пьют чай и кофе с сахаром (это же по их необразованному мнению не еда), во-вторых, даже без сахара данные напитки раздражают желудок, запуская пищеварительные процессы, что приводит к большему потреблению запасов питательных веществ из-за торможения запуска метаболической адаптации к голоду, и из-за увеличения расхода энергии организмом, потраченной на запуск и поддержание пищеварительных процессов.
"… Вес при неполном голодании падает медленнее, чем при полном. Интенсивность падения веса зависит от количества поступающей пищи.
Во время неполного голодания не наблюдается характерной для полного голодания закономерности в падении веса. Нередко падение веса, происходящее за счет потребления собственных тканевых запасов, маскируется выраженной задержкой воды.
Продолжительность неполного голодания большая, чем полного. Организм гибнет при потере около 40% веса. Это объясняется более глубокими, чем при полном голодании, качественными нарушениями обмена и сопровождающими неполное голодание более значительными дистрофическими изменениями в тканях.
Обмен веществ при неполном голодании заметно изменен. Основной обмен и специфически динамическое действие пищи уменьшены. Понижены окислительные процессы, развивается ацидоз. Выделение азота с мочой уменьшается и при безазотистой, преимущественно углеводной пище может упасть до 3 — 4 г в сутки, длительное время оставаясь на низком уровне.
Уменьшение содержания в крови белка вызывает понижение коллоидно-осмотического давления, которое выражено более значительно, чем при полном голодании. На этой почве нередко развиваются отеки, имеющие разнообразное клиническое течение.
Дыхательный коэффициент во время неполного голодания падает не особенно значительно, так как организм все же получает некоторое количество вводимых извне углеводов. Кровь становится гидремичной. Неполное длительное голодание обычно сопровождается развитием анемии. Особенно выражено угасание полового инстинкта, которое связано с развитием атрофии половых желез. Нервная деятельность изменена. В коре головного мозга усилен процесс возбуждения, стадия угнетения долго не наступает. Ослаблены процессы внутреннего торможения, в частности дифференцировочного. У человека иногда наблюдаются нарушения со стороны психики. Развивается замедление деятельности сердца, гипотония, ослабление дыхания, уменьшение количества циркулирующей крови."
Альперн Д.Е. «Паталогическая физиология»
При этом стоит учесть, что в данном отрывке под неполным голоданием подразумевается сильное ограничение количества съедаемого по калориям. При употреблении напитков, запускающих процессы пищеварения, калорий в организм поступает вообще крохи, а все негативные эффекты именно неполного голодания имеются.
В данном отрывке рассматривается длительное неполное голодание, но общие качественные отличия описаны верно.
Что касается конкретики именно по снижению веса, то могу привести личный пример. Двадцать лет назад, когда мне было 20 с небольшим, я прочитал одну из книг еще молодого Малахова, посвященную голоданию, и, в течении пары лет увлекался методиками голодания почерпнутыми оттуда. Перепробовал и простые голодания (до 2-х недель) и сухие (без воды, до 3-х суток), и соковые, и с травяными настоями. Тяжелее всего моему организму дались именно голодания, в которых не было полного отказа от пищи. Особенно запомнилось одно, при котором я позволял себе пить мед разведенный в горячей воде (думал, что удастся и рыбку съесть и костями не подавиться). Я с трудом дотянул до недели, и потерял по весу больше, чем при полном голодании в течении 14-ти дней.
Более точный ответ — почему так — могли бы дать грамотные научные исследования длительных голоданий. Очень жаль, что таких, судя по всему, не проводят, или проводят, но не публикуют результаты.
При протестах-голодовках протестующие нередко позволяют себе чай-кофе и другие напитки отличные от воды, из-за чего только делают себе хуже, т.к. организм не переходит в режим максимальной экономии и пожирает сам себя с большей скоростью, чем при полном отказе от питательных веществ извне.
В море помимо голода чаще всего имеется и нехватка питьевой воды, что в комплексе со стрессом приводит, вероятнее всего, к серьезным проблемам с почками.
Что касается максимальных сроков голодания, то на них влияют два фактора: «натренированность» организма в замедлении обмена веществ и эффективности усвоения собственных клеток; и количество запасов годных к усвоению клеток перед голодовкой.
Но я все же повторюсь — если автор сможет найти исследования влияния на здоровье именно контролируемых длительных голоданий — это было бы очень интересно.
Безумные схемы диет — день через день, соки-кефиры, низкоуглеродные, высокобелковые и т.п. — и так слишком очевидно бесперспективны в плане оздоровления, чтобы тратить значительные ресурсы на их проверку.
И если по теме ограничения калорий он смог подобрать соответствующие исследования, то по теме голоданий, увы — нет. именно на этот факт ему пытались указать в комментариях к первой статье.
Вторую статью он написал в ответ на эти комментарии.
Я написал лишь, что озвученное автором мнение о значениях слова голод и применимости результатов исследований к изучению именно влияния голода на здоровье, не совсем верны, т.к. в приведенных им исследованиях животные и люди не подвергались полноценным голодовкам (не говоря о правильном выходе из таковых).
Логично, что если встает задача проверить некую информацию исходящую со стороны «определенных кругов», стоит проверять именно эту информацию, а не что-то — «около-того», «в словаре и то и то одно и то же», «нам решать, что проверять, а что нет».
пысы. Я не пропагандист и не сторонник лечебного голодания. Просто мне было бы интересно ознакомиться с исследованиями опровергающими (или нет) именно общепринятые теории лечебного голодания. Диеты и питание через день к лечебному голоданию не относятся.