Discussion:Propagande

Archive du feu : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080604171727

La traduction est incertaine surtout concernant les techniques de propagande, j'ignore si ce sont des termes littéralement traduits de l'anglais qui sont utilisés. Greudin

Je trouve qu'il faut simplifier la partie «techniques utilisées». J'ai commencé à reformuler certaines définitions pour les rendre plus claires. Vous pouvez continuer, y'a encore du boulot. Greguar 21 fév 2005 à 18:54 (CET)

Un exemple : "Effet moutonnier" En Français il existe le terme "grégarisme", il me semble plus approprié.

J'ai remarqué qu'il y avait des doublons dans les techniques, par exemple "appel à l'autorité" et "témoignage". C'est pratiquement la même idée! J'ai déjà fusionné "Mots vertueux" et "généralités éblouissantes". Là aussi y'a du boulot! Greguar 21 fév 2005 à 18:54 (CET)

salu, c franziska et Mori7, en 1ere L et on voudrait savoir si qqn aurait des grands-parents qui auraient vécu le 3° Reich (le régime hitlerien) et qui pourraient parler de la propagande nazie sans trop souffrir. Merci beaucoup d’avance car on galère.

Si ce n'est pas déjà fait, cherchez sur Joseph Goebbels ici et sur Internet. Au niveau de la langue, essayez de mettre la main sur les carnets de Victor Klemperer, c'est un philosophe allemand (et juif) qui nota régulièrement, à partir de 1933, toutes les nouveautés des nazis. C'est paru sous le titre «LTI, la langue du 3ème Reich» aux éditions Pocket. Comme l'allemand permet de créer des mots composés, les nazis inventaient des mots pour leur propagande, il y a donc eu une langue nazie. Par exemple ils mettaient à toutes les sauces Volk-, le peuple (ex: Volkswagen), parce qu'ils voulaient donner l'impression qu'ils servaient le peuple. Ils ont aussi remis au goût du jour certaines runes du moyen-âge, c'est de là que vient le sigle en éclair des SS. Là le but était de faire croire à toute la population que le nazisme n'était pas nouveau mais qu'il était issu de l'Allemagne ancienne, qu'ils incarnaient la vraie Allemagne. Il faut quand même savoir qu'ils ont récupéré la plupart de leurs traditions chez Mussolini, par exemple les grandes réunions publiques dans des stades, le salut avec la main tendu, les chemises brunes (noires en Italie), les bannières, le tribun qui éructe devant la foule… Il y a vraiment de quoi faire, c'est un vaste sujet. Greguar 23 fev 2005 à 18:01 (CET)

Bonjour,

On dirait que le lien vers la « citation de Patrick Le Lay » est brisé…

Sur Google, on retrouve l'article à : www.lexpansion.com/patrick_le_lay,_president_ directeur_general_de_tf1/791724/art/32.0.77108.0.html

(C'est la première fois que je participe à Wikipédia)

J'ai découvert cet article (Propagande), c'est fantastisque : tellement vrai, très instructif… vraiment vraiment très très bien !

voilà, ciao

Il me semble que la propagande est aussi le matériel de propagande des syndicats, partis politiques. La propagande est pour moi la diffusion d'informations afin de servir une cause, que cette cause soit juste ou injuste, que les informations soient fausses ou vraies.

L'article actuel parle en fait de la propagande militaire ou totalitaire. Une campagne contre les essais nucléaire ou pour sauver les dauphins utilise un matériel de propagande. Un parti en campagne pour empêcher une privatisation va produire de la propagande; et là vous voyez qu'on peut être d'accord ou non avec son objectif, mais qu'il n'est pas négatif en soi mais dépendant d'un modèle de société dans ce cas.

Enfin, il me semble.

--Joachim 1 oct 2004 à 17:14 (CEST)

Voici une blague allemande qui montre à quel point la propagande est une arme efficace:
«C'est Jules César, Alexandre le Grand et Napoléon qui observent l'armée allemande. César regarde les mouvements des troupes au sol, et dit : "si j'avais eu des tanks, j'aurais eu un empire au moins deux fois plus grand". Alexandre le Grand regarde en l'air et surenchérit : "Moi si j'avais eu des avions, j'aurais conquis toute l'Europe". Napoléon hausse les épaules, et lâche : "Si j'avais eu Goebbels, personne ne saurait que j'ai perdu à Waterloo".» Greguar 28 fev 2005 à 14:30 (CET)

Cet article a été proposé en AdQ (voir ici), et au cours des discussions il est clairement apparu que la section « La propagande dans les démocraties » était non neutre. Les votes ont été reproduits ci-dessous. Personellement je considère que l'assimilation de l'influence des médias à une propagande est une erreur grave de jugement. En effet la propagande sous-entend la diffusion d'une pensée unique qui ne peut par définition exister dans un pays où est respecté la liberté d'expression. L'ensemble des messages publicitaires n'ayant ni un unique émetteur ni des émetteurs aux intérets identiques il ne peut s'agir d'une propagande, tout au plus peut on parler de codes publicitaires et de valeurs véhiculées par la publicité. Le sens premier du terme propagande désigne « une manipulation de l'opinion publique » et non pas « une information de l'opinion publique » Wart dark discuter 30 août 2005 à 16:01 (CEST)[répondre]

J'ai procédé à la "neutralisation" de l'article. La théorie selon laquelle médias=propagande est présentée comme le point de vue d'intellectuels radicaux. La page n'est pas répertoriée dans la liste des articles non neutre, j'enlève donc le bandeau. Il faudrait rajouter un passage sur Debord. Ethernaute 1 novembre 2005 à 20:35 (CET)[répondre]

• Pour Cet article est neutre ! Afin de vous en perduader, ou d'équilibrer, si vous êtes en désaccord, essayez de faire une partie "pro-propagande", plutôt que "anti" !

• Contre Comme mes collègues contristes, le passage sur la démocratie me semble être une thèse plus qu'un constat. On sent derrière l'article le rédacteur qui essaie de faire passer ses idées et qui les soutient par de nombreux exemples qui n'ont pas tous leur place dans cet article .A la première lecture, je sens poindre la théorie du complot. Parler d'une propagande DE la démocratie, plutôt que de propagandes DANS la démocratie me semble un glissement sémantique important. On peut effectivement parler de stratégies des groupes de pouvoir d'orienter le débat à leur avantage en focalisant la vie politique sur un thème qui leur est favorable (ex la lutte contre le racisme dans les année 80 ou l'insécurité dans les années 90). LordAvalon 7 octobre 2005 à 10:32 (CEST)[répondre]

Apparemment certains n'ont pas compris que d'une part le vote est clos depuis 2 mois d'autre part il ne se déroulait pas ici (c'est uniquement une reproduction) j'ai donc mis une boîte de dialogue pour que ce soit plus claire (et ce message aussi !). Ce qui n'empêche que ces réactions sont intéressantes, reste encore à trouver le messie qui prendra en compte le tout... Wart dark discuter 7 octobre 2005 à 20:42 (CEST)[répondre]

je me suis permit de supprimé quelque ligne de la section Propagande et democratie qui ne me semblai pas justifier et relevait de la théorie du complot.

Les lignes concernant le "modelage du comportement" sous entend une théorie du complot pour assureer une certaine ain mise. cette accusation me semble quelque peut injustifié. j'ai supprimé aussi la ligne concernant la hierarchisation de l'information. Les directeurs de rédaction ne recevant pas d'ordre du gouvernement dans une démocratie (liberté de la presse) ont ne peut pas parler de propagande mais d'adaptabilité des journaux face à la demande. ceci concerne plutôt un éventuel article sur le journalisme ou les méthodes journalistiques. je n'ai toutefois rien contre des théorie peut orthodoxe mais l'auteur devrait justifier solidement ces accusation si il veut réintroduire mes suppression dans l'article.Closter 20 avril 2006 à 15:15 (CEST)[répondre]

Je ne m'y connais pas alors je demande : le paradoxe de Hume dit-il que

1. l'armée est moins puissante dans les démocraties, ou
2. les démocraties ont besoin d'une propagande plus efficace ?

Je pense que c'est le second, mais la formulation laisse entendre que c'est le premier.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ban (discuter), le 9 août 2006 à 09:21 (CEST)[répondre]

Je me permets de changer la définition du résumé (ajouts en italiques, retraits barrés)

« La propagande désigne la stratégie de communication, dont use un pouvoir (ou un parti) politique ou militaire pour changer déterminer la perception par le public d'événements, de personnes (propagande politique, propagande militaire). »

Il n'est en effet pas nécessaire qu'il y ait un changement de perception pour qu'il y ait propagande. Cela supposerait

1. qu'il y ait spontanément chez les gouvernements vertueux une communication neutre et chez les citoyens lambda une perception neutre, et que de vils gouvernements pervertissent ces perceptions ;
2. qu'il y ait un changement visible entre un avant et un après.

Or,

1. l'existence d'une perception neutre en dehors de toute communication est discutable. Nous avons tous les préjugés de notre temps et en quelque sorte, toute communication gouvernementale ou partisane relève de la propagande. Cet argument n'est pas sourcé et n'a pas vocation à figurer dans l'article encyclopédique, mais la définition modifiée ne change pas le sens tout en évitant une possible critique. Par ailleurs, des définitions encore plus larges sont présentes dans l'article, le résumé introductif ne devrait donc pas restreindre le champ d'une définition pour l'élargir ensuite.
2. il peut ne jamais y avoir de changement dans la perception : (a). lorsque la « théorie officielle » ne bouge pas d'un cran pendant une longue période dans un pays utilisant la propagande mais politiquement stable, par exemple une dictature. (b). lorsque le concept est nouveau. Par exemple, si un gouvernement met en place la notion d'agriculture biologique et fait une promotion pour inciter les citoyens à acheter ces produits, on ne peut pas dire qu'il y a changement de la perception, puisque à cet instant le concept est nouveau.

La propagande est le moyen pour un État de choisir quelle perception auront les citoyens, qu'il y lieu de procéder à un changement ou pas. — Jérôme 13 juillet 2007 à 17:33 (CEST)[répondre]

Concernant la photo de la tour hertzienne de Gliwice, elle me parait peu judicieuse pour illustrer un article sur la propagande, le rapport n'étant que lointain entre le sujet évoqué et le document ; par ailleurs, le lien entre la propagande et un autre document iconographique, à propos des élèves de la Nicaragua sandinista, me paraît peu explicite, du moins aux non-hispanophones (ce qui est mon cas). Je propose donc que l'on supprime ces deux documents. Huesca (d) 21 avril 2008 à 11:35 (CEST)[répondre]

Je suis d'accord. DocteurCosmos - ✉ 21 avril 2008 à 11:48 (CEST)[répondre]

Il me semble que les modification apportées ce jour par Jean-Louis Hens manquent de références. Peut-on réellement considérer que dans l'entre-deux-guerres, le terme propagande n'avait pas majoritairement, au moins dans les Etats démocratiques, une dimension péjorative ? Le fait que Goebbels se revendique comme ministre de la propagande s'explique à mon sens uniquement par son caractère "totalitaire assumé" (j'allais écrire "décomplexé", mais cela aurait pu être mal interprété...). D'où tiens-tu tes certitudes en la matière ?Huesca (d) 21 mai 2008 à 22:14 (CEST)[répondre]

J'ai repris la formulation car en effet, en l'absences de références solides, cela paraît curieux. DocteurCosmos - ✉ 22 mai 2008 à 08:06 (CEST)[répondre]

Écrit rapidement comme je le disais après avoir illustré "adjectif verbal" par « agenda », je suis tout de même étonné de vos réactions. Goebbels se serait réclamé "ministre de l'éducation et du grand mensonge" (Reichsminister für Volksaufklärung und Propaganda). Vous n'êtes pas sérieux. Tout dictatorial que soit le régime, il a besoin du soutien populaire (comme nos démocraties) et c'est la raison d'être de ce ministère. Le terme propaganda n'a aucun sens péjoratif en allemand avant la fin de la dernière guerre, c'est une évidence. Je ne veux pas entrer dans une guerre d'édition, le sujet est peut-être trop passionnel ?. Jean-Louis Hens (d) 22 mai 2008 à 09:16 (CEST)[répondre]

Nous n'en sommes pas encore à la guerre d'édition et nous semblons tous être des gens raisonnables.

Comme je le rappelle plus haut il s'agit surtout de fournir une référence à l'appui de vos dires, ni plus ni moins.

Nous sommes tout disposés à croire fondée votre analyse (qui ne pourrait être valable que pour la langue allemande par exemple). Cela dit la nuance que j'ai introduite laisse une certaine marge d'appréciation (au cours du XX^e siècle...) DocteurCosmos - ✉ 22 mai 2008 à 09:35 (CEST)[répondre]

Je n'y mets aucune passion, si ce n'est celle des références à l'appui d'une thèse. Et souhaiterais en disposer ! En tout état de cause, le fait qu'un régime totalitaire, même soutenu par sa population, dispose d'un ministre de la propagande alors que des régimes démocratiques (France, Angleterre...) où la population a -malgré tout!- davantage de moyens de pression sur l'Etat n'en aient pas (à ma connaissance), semble indiquer que le terme de propagande était loin d'être consensuel, du moins dans ce dernier type de pays. Peut-être pourrait-on établir une périodisation différente selon les régimes ?Huesca (d) 22 mai 2008 à 09:45 (CEST)[répondre]

Il suffirait d'un vieux dictionaire, mais je pourrais vous retourner la critique et vous mettre au défi de me trouver une citation d'avant guerre où le mot propagande a incontestablement le sens actuel. Je vous concéderai toutefois que le mot à toujours eut une connotation partisane ce qui est tout de même loin de recouvrir le sens péjoratif actuel du mot. Jean-Louis Hens (d) 22 mai 2008 à 16:44 (CEST)[répondre]

Le Littré atteste de l'acception plutôt négative du terme (en troisième sens) : « faire de la propagande, tenter de propager une opinion, un système politique, social, religieux ». Il recense également les néologismes « propagander » et « propagandisme ». DocteurCosmos - ✉ 22 mai 2008 à 19:12 (CEST)[répondre]

Je ne vois pas très bien en quoi cela est négatif. Tout dépend des idées propagées. On peut très bien faire l'apologie de l'écologie, sans que l'on soit traité de menteur et manipulateur. encarta donne quatre définition; la dernière (qu'il faudrait dater) s'est imposée totalement. Je continue à croire que cela date de la fin de la dernière guerre. Jean-Louis Hens (d) 22 mai 2008 à 19:55 (CEST)[répondre]

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas eu évolution de la perception du terme au cours du XX^e siècle. C'est justement cela qu'il faudrait préciser.

En revanche il n'y a pas de bonne propagande puisqu'on s'intéresse ici aux techniques et non aux buts visés. DocteurCosmos - ✉ 22 mai 2008 à 20:41 (CEST)[répondre]

Pour rappel :

1 Histoire du terme propagande

3 Histoire de la propagande

Nous somme sensé parlé ici de l'histoire du mot. Il ne peux affectivement plus y avoir de bonne propagande depuis la fin de la guerre, mais je me repète. Je manque de source, mais je ne pense pas me tromper en affirmant que la situation en france est identique à celle de l'allemange sur ce point. Entre les deux guerre les partis français ont du utiliser ce terme sans connotations péjorative.

C'est peut-être le moment de relire ma petite contribution. Le fait que Goebbels soit « ministre de la propagande » prouve en soit que le terme n'est pas connoté péjorativement. pour les sources, voir Goebbels évidemment. Le basculement de sens a lieu lors de la défaîte de l'allemagne.

Pour ce qui est des techniques (mais c'est un autre débat), il n'y a aucune différence avec celles utilisées en publicité, si ce n'est que les travaux récents en psychologie permettent de faire mieux.

Pour revenir à la dernière intervention de Huesca, il y avait en France un Ministère de l'Information. dans cet ébauche d'article on lit : « Dans certains pays, le ministère de l'information est un outil de propagande étatique ». La déinformation vient toujours de l'autre. Jean-Louis Hens (d) 23 mai 2008 à 09:23 (CEST)[répondre]

En attendant des précisions (je devrais avoir des sources très bientôt), j'ai ajouté cette nuance. DocteurCosmos - ✉ 23 mai 2008 à 09:40 (CEST)[répondre]

Pour répondre à la dernière remarque de Jean-Louis Hens, le fait qu'il y ait eu un ministère de l'Information, et non de la Propagande, en France entre-deux-guerres indique bien que dans ce pays, le terme de propagande était connoté négativement, même si, j'en conviens, le terme devint franchement infréquentable après la seconde guerre mondiale, comme le précise DocteurCosmos dans sa dernière modif. Résumons : le terme propagande prend une connotation péjorative à partir de la 1ère guerre mondiale, mais continue à être employé par les Etats/mouvements/partis autoritaires ; après la seconde guerre mondiale, il n'est plus employé que péjorativement.Huesca (d) 23 mai 2008 à 12:09 (CEST)[répondre]

Excellent, je suis très heureux de pouvoir ainsi sortir de cette discution, et je suis impatient de prendre connaissance des résultats de tes recherches. Bonne continuation DocteurCosmos.

Huesca, tu n'as peut-être pas tort, mais cette fois c'est à toi à référencier ton assertion. Deux langues différentes, deux mots différents pour désigner une chose semblable n'est pas exceptionel, mais est peut-être révélateur de quelque chose qu'il faudrait préciser. Comme je l'ai montré, « son caractère "totalitaire assumé" » ne me parait pas pertinent. Jean-Louis Hens (d) 23 mai 2008 à 12:36 (CEST)[répondre]

Il ne s'agissait pas d'une assertion, mais d'une proposition de synthèse des éléments apportés par chacun. Je n'ai hélas, pas de référence concernant l'histoire du terme propagande autre que le rejet par la population en pays démocratiques, et notamment en France, de la propagande en tant que telle, suite aux dérives du "bourrage de crânes" orchestré par le gouvernement et la presse pendant la Grande Guerre. En espérant que DocteurCosmos saura éclairer notre lanterne !

Par ailleurs, quand tu dis à propos du ministère de la propagande en Allemagne et ministère de l'Information en France que "Deux langues différentes, deux mots différents pour désigner une chose semblable n'est pas exceptionel, mais est peut-être révélateur de quelque chose qu'il faudrait préciser", tu sous-entend si je comprend bien que le terme "Information" pouvait être synonyme de "Propagande" pour les Français. Pourtant, la France conserva longtemps après la seconde guerre mondiale un "ministère de l'Information" (ex :Peyrefitte dans le gouvernement Pompidou), ce qui semble indiquer que les deux termes n'étaient pas synonymes puisque tu conviens que le terme propagande avait intégralement une connotation péjorative dans la deuxième moitié du XXème.Huesca (d) 23 mai 2008 à 13:22 (CEST)[répondre]

Le wiki anglais comfirme ce que je disais « In English, "propaganda" was originally a neutral term ... ». La propagande Française est effectivement orchestrée par le ministère de l'information, et c'est la raison pour laquel il disparait après mai 68. Mais aucune propagande évidemment (pas même celle des nazis "decomplexé") ne se présente comme mensongère et manipulatrice. Par contre où je pourrais te donner raison, c'est dans le choix du mot propagande par les allemands. En effet ils se revendiquaient nationaliste, et la propagande faisaient ouvertement l'apologie de l'Allemagne. Mais je le répète, le mot n'avait rien de négatif. Jean-Louis Hens (d) 23 mai 2008 à 13:48 (CEST)[répondre]

Pour ce qui est de « "propaganda" was originally a neutral term », cela est déjà exprimé dans l'article : « À l'origine le terme n'évoquait pas la propagation d´une information déformée »Huesca (d) 23 mai 2008 à 18:48 (CEST)[répondre]

Es-tu sûr d'avoir tout lu ? Jean-Louis Hens (d) 23 mai 2008 à 20:00 (CEST)[répondre]

Reprécisons la question : Quand le terme « propagande » est-il devenu péjoratif ? C’est à dire à partir de quand ne voit-on plus personne revendiquer « faire de la propagande » et où seul l’autre, l’ennemi utilise cette technique manipulatrice. Ma réponse : Fin de la seconde guerre mondiale. Mon argument est simple : Joseph Goebbels n’aurait pu être « ministre de la propagande » en allemagne si le terme avait déjà était dévalorisé. Croire comme l’écrit Huesca que le terme fut déjà négatif, et que Goebbel se revendique ainsi « par son caractère "totalitaire assumé" » est un non sens. Aucune manipulation ne peut se présenter comme manipulatrice. De plus, les nazi ont toujours soigné leur image cfr. JO-1936. On me détruit mon intervention, et on prétend que le terme est déjà péjoratif dès la première guerre mondiale et pour comble on me demande de référencier. Soyons pédagogue. Je crois que le malentendu provient du fait que l’entre deux guerre fut effectivement la grande époque de la « propagande », du grand « bourrage de crâne » comme le dit le DocteurCosmos tout en détruisant mon texte. Mais si cette propagande, qui se nomme elle-même ainsi a pu avoir tant de poids à cette époque c’est justemment, parce que le terme n’avaient alors rien de péjoratif. Jean-Louis Hens (d) 4 juin 2008 à 18:30 (CEST)[répondre]

Ton analyse vaut ce qu'elle vaut mais pour Wikipédia il faut des sources. C'est aussi simple que cela.

Par ailleurs merci, comme je te l'ai déjà demandé plusieurs fois, de soigner tes propos. Le verbe « détruire » est inadapté pour une action de reprise/reformulation/approfondissement basée sur des sources. DocteurCosmos - ✉ 4 juin 2008 à 18:54 (CEST)[répondre]

Le verbe détruire au contraire est tout à fait à propos. Mes interventions qui « valent ce qu’elles valent » valent autant que les tiennes dont on chercherait vainement les sources ou l’argumentaire. En aucun cas tes manipulations sur mes interventions ne sont des « reprise/reformulation/approfondissement », au contraire, elles expriment avec mes mots des idées différentes, et en outre, moins étayées que mes propos. Jean-Louis Hens (d) 4 juin 2008 à 19:50 (CEST)[répondre]

Le problème c'est que tes propos ne sont pas étayés du tout.

En ce qui me concerne, mes interventions sont inspirées par mes lectures du moment (dont l'excellent Propagandes de Jacques Ellul). DocteurCosmos - ✉ 4 juin 2008 à 20:13 (CEST)[répondre]

Si on essaye de reprendre les choses calmement sans y mettre d'enjeu personnel, on peut résumer les choses de la manière suivante :

1) l'utilisation du terme "ministre de la propagande" pour désigner Goebbels dans l'Allemagne nazie semble indiquer que dans ce pays au moins, et sans doute dans tous les pays totalitaires, ce terme n'a pas de connotation péjorative.

2) Inversement, le fait que l'on utilise pendant l'entre-deux guerres le terme "ministre de l'Information" dans les états démocratiques et non celui, plus explicite, de "ministre de la propagande", indique que ce dernier mot avait dès cette époque une connotation péjorative, suite aux dérives de la propagande pendant la première guerre mondiale, puis dans les pays totalitaires qui émergent à partir de 1917.

On peut donc raisonnablement en conclure, en l'absence de référence reconnue et précise, et à partir des remarques pertinentes faites par chacun, qu'une typologie/périodisation peut être dégagée : dans un premier temps, le terme propagande n'eut une connotation (relativement) péjorative que dans les pays démocratiques, où la population était sensibilisée à ses dérives par l'expérience de la Grande Guerre, mais également par des Etats qui, pour asseoir leur légitimité face à leurs "concurrents" totalitaires, soulignaient sans doute que la propagande, assumée par ces derniers et consentis par leur population, avaient une dimension liberticide. Le mot propagande ne prit une dimension universellement péjorative qu'après la seconde guerre mondiale et le triomphe des états démocratiques qui avaient fondé leur combat sur la défense du libre arbitre de l'individu.

Voilà. Ceci n'est qu'une hypothèse/proposition qui se veut synthétique par rapport à tout ce qui a été avancé sur le sujet ces derniers jours. Qu'en pensez-vous ? Cela peut-il constituer un point d'accord, et cela peut-il être repris dans le corps de l'article, compte tenu de l'absence de travaux de référence sur le sujet ?Huesca (d) 4 juin 2008 à 21:16 (CEST)[répondre]

Aucun problème en ce qui me concerne. J'espère toujours un jour ou l'autre tomber sur une source qui confirmerait nos intuitions. DocteurCosmos - ✉ 5 juin 2008 à 09:41 (CEST)[répondre]

Continuons à être pédagogue et constructif.

1) « L'utilisation du terme "ministre de la propagande" pour désigner Goebbels dans l'Allemagne nazie semble indiquer que dans ce pays au moins, et sans doute dans tous les pays totalitaires, ce terme n'a pas de connotation péjorative. » a) Pourquoi semble seulement ? Le journal communiste officiel Pravda signifie vérité. b) La propagande, si elle ne vise qu’un but, faire l’apologie du régime, s’adresse à des publics aussi divers que les moyens mis en oeuvre. La propagande nazie n’est pas réservée aux allemands seuls, (cfr. Jeux Olympiques). Le titre « ministre de la propagande » ne peut en aucun cas avoir été péjoratif dans les autres langues européennes, sinon le régime aurait choisi un autre terme. Que ce terme ai eut une connotation partisane est évident et ceci dans toute les langues (allemand y compris). Mais il n’y a rien de péjoratif dans « publicité ».

2) « "ministre de l'Information" dans les états démocratiques ». Le choix des terme résulte de phénomènes culturels très complexes. cfr. « ministère de la Culture populaire » dans l’article. Contrairement à ce que laisse entendre l’affiche américaine le régime nazi est très religieux (cfr. boucle de ceinture du soldat allemand « Gott mit uns »). L’allemagne fut très longtemps le Saint-Empire. Le mot propagande provenant du domaine religieux était sans très adapté pour qualifier un discours « partisant mais juste ». Jean-Louis Hens (d) 5 juin 2008 à 11:56 (CEST)[répondre]

Je conviens que le « semble », qui indique que votre serviteur est travaillé par le doute, aurait dû être inséré également dans le 2). Il faut donc lire : « Inversement, le fait que l'on utilise pendant l'entre-deux guerres le terme "ministre de l'Information" dans les états démocratiques et non celui, plus explicite, de "ministre de la propagande", semble indiquer que ce dernier mot avait dès cette époque une connotation péjorative ».

En revanche, je nuis pas d'accord avec ton b). En effet, mes maigres connaissances sur le sujet m'amènent à penser que, à l'exception de quelques évènements particuliers comme les JO de 1936, la propagande nazie une dimension externe marginale : elle est pour l'essentiel à destination interne (au contraire d'ailleurs de l'URSS qui s'appuyait sur sa dimension internationaliste pour défendre ses intérêts). Il me semble qu'Hitler n'espérait nullement convaincre les autres États européens non germaniques de la légitimité de ses réclamations, mais uniquement de sa détermination à obtenir d'eux les territoires qu'il convoitait. Ce qui m'amène à penser que le fait que le terme « propagande » ait une connotation péjorative ou non dans les Etats démocratiques n'a nullement influencé l'État nazi dans le choix de l'intitulé du ministère de Goebbels. Huesca (d) 5 juin 2008 à 17:21 (CEST)[répondre]

J’ai fait quelques recherche sur Gallica. Et j’ai trouvé immédiatement quelques exemples qui confirment le caractère non péjoratif du terme « propagande » en français entre les deux guerre. 1929 [1]. La liste est longue (2208 item) [2] et permet de se faire une bonne idée. La plupart des ouvrages pour époque qui nous intéresse font partie de la littérature politique et le terme de toute évidence n’a pas de connotation péjorative. Jean-Louis Hens (d) 5 juin 2008 à 21:58 (CEST)[répondre]

C'est effectivement intéressant mais une autre règle de wikipédia (voir WP:TI) interdit aux contributeurs d'extrapoler eux-mêmes à partir des sources primaires. Cela dit je pense que tu emploies la bonne méthode et que tu vas bien finir par tomber sur quelque chose de décisif. DocteurCosmos - ✉ 6 juin 2008 à 08:37 (CEST)[répondre]

Je bataille contre des moulins à vent. Tu as détourné ma première insertion en allèguant sans la moindre référence que le terme avait pris un sans péjoratif durant la première guerre mondiale. Alors que de toute évidence c’est durant la seconde que le glissement sémantique a eu lieu. Je ne défends ici aucune « théorie originale », je rapporte seulement un fait historique, qui me semblait simplement évident et qui maintenant est bien étayé. Jean-Louis Hens (d) 6 juin 2008 à 13:02 (CEST)[répondre]

« Subrepticement, le procès moral conduit contre ses excès et ses mensonges, rejette la propagande dans le camp unique des totalitarismes. Le procédé enclenché au lendemain de la seconde guerre mondiale s’affirme dans les années 1970. » Christian Delporte Pour une histoire de la propagande et de la communication politique. En effet, nouvelle crise dans les années ’70 qui voit notamment la disparition en France du Ministère de l'Information. cfr Chomsky, mais ce qui nous intéresse ici c’est la fin de la seconde guerre. Jean-Louis Hens (d) 16 juin 2008 à 19:56 (CEST)[répondre]

Là il s'agit du phénomène, pas du mot. D'ailleurs concernant la connotation péjorative du mot dans les années 20, j'ai apporté une source. DocteurCosmos - ✉ 17 juin 2008 à 16:04 (CEST)[répondre]

Pour les années ’70, il s’agit du phénomène, mais il s’agit bien du mot lorsqu’il parle de la seconde guerre mondiale. Par ailleur, je connais cette citation de Bernays et je n’insiste pas, mais je n’en saisi pas encore exactement la portée. Quant à la propagande socialiste du XIX^e siècle, je ne comprend pas comment s’articule la contestation spontanée et les théories marxistes. Par qui et comment vont-elle se répendre ? L’adoption du vocabulaire religieux démontre-t-il la mise en place de technique de manipulation ? Bref, y a-t-il utilisation d’un mouvement spontané par d’autres, Marx, dont les motivations profonde seraient à identifier ? Jean-Louis Hens (d) 18 juin 2008 à 09:03 (CEST)[répondre]

Tu surinterprètes l'article de Christian Delporte à mon avis. Cela dit, les éléments que tu as apportés sont intéressants mais s'intégreraient mieux dans la partie proprement historique. DocteurCosmos - ✉ 18 juin 2008 à 09:13 (CEST)[répondre]

Loin de moi l'idée de relancer le débat, mais voici ce qu'en dit notre trésor de la langue française : http://stella.atilf.fr/Dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?13;s=1370368470;r=1;nat=;sol=2; et je vous recommande aussi une news de la revue Science qui vient de sortir ; titrée Small news outlets influence us more than we think. En fait vu le chapitrage actuel de l'article, je ne sais pas trop où intégrer cette info, qui quel éventuel chapitre manquant ajouter (qq chose sur le rôle spécifique des médias, rôle qui est à la fois source, relais et/ou puits ? ). --Lamiot (discuter) 11 novembre 2017 à 22:15 (CET)[répondre]

C'est un autre problème qui m'attire l'oeil : dès l'intro la propagande est assimilée à la publicité ce qui ne me semble pas très neutre. Apollon (d) 22 mai 2008 à 14:52 (CEST)[répondre]

Mais historiquement les deux phénomènes sont intimement liés, au moins au niveau des techniques employées. DocteurCosmos - ✉ 22 mai 2008 à 14:59 (CEST)[répondre]

Sauf erreur de ma part, la parenté entre propagande et publicité me semble avérée : les techniques sont sensiblement les mêmes, l'objectif seul étant différent : provoquer l'adhésion ou le rejet d'une politique dans un cas, provoquer un acte d'achat dans l'autre. De ce point de vue, l'introduction de l'article me paraît d'une très prudente neutralité.Huesca (d) 22 mai 2008 à 15:05 (CEST)[répondre]

Oui la propagande poursuit des objectifs politiques contrairement à la publicité, elle vise à propager une doctrine. On peut trouver des points communs au niveau des méthodes, même si la propagande est bien plus libre d'employer n'importe lequel, mais comme le remarque le tlfi, "Il serait abusif de confondre propagande et publicité bien qu'on ait parfois adopté des formules telles que propagande commerciale, publicitaire, touristique (v. infra C). ". Une comparaison aussi large dès la deuxième ligne me parait excessif pour une idée qui mériterait plutôt argumentation en développement. Apollon (d) 22 mai 2008 à 15:35 (CEST)[répondre]

L'intro actuelle ne dit pas que propagande = publicité. Elle invoque juste une comparaison. De même que.... C'est pour la clarté de l'introduction. La publicité a aussi pour une part des retombées politiques. DocteurCosmos - ✉ 22 mai 2008 à 15:49 (CEST)[répondre]

Avant que de créer des publicités, un « publiciste » etait un écrivain politique ou un journaliste. Il faut se méfier des mots lorsque l'on prend une persceptive historique. Jean-Louis Hens (d) 22 mai 2008 à 19:39 (CEST)[répondre]

Je ne crois pas qu'il y ait ambiguité dans le cas qui nous intéresse. DocteurCosmos - ✉ 22 mai 2008 à 19:42 (CEST)[répondre]

"La publicité a aussi pour une part des retombées politiques." -> c'est très contestable. Je trouve qu'assimiler la propagande à de la publicité c'est prêter beaucoup trop à la seconde et relativiser la première. Apollon (d) 5 juin 2008 à 02:14 (CEST)[répondre]

Je sais que l'idée que la publicité puisse concrètement transformer l'homme heurte tes convictions libérales mais hélas les études conduites depuis un siècle en psychologie sociale abondent dans ce sens. Dans les société modernes la publicité est un des moyens de la propagande (d'intégration). J'utilisais le terme politique dans un sens très large (vie collective). DocteurCosmos - ✉ 5 juin 2008 à 08:23 (CEST)[répondre]

« Paul Veyne a cependant montré que cela avait davantage à voir avec la manifestation du faste monarchique qu'avec la propagande stricto sensu. » DocteurCosmos, peux-tu sourcer ou justifier sa [dé]monstration ? « Faste monarchique », s’appliquerait alors aussi au paragraphe suivant : Napoléon, et à l’illustration : « des roses pour Staline ». Jean-Louis Hens (d) 2 juin 2008 à 17:51 (CEST)[répondre]

Je pense que sur ce type de question, un jugement de Paul Veyne est difficilement contestable, sauf à lui opposer une autorité du même calibre... Ce qui n'empêche pas d'en chercher les justifications...Huesca (d) 2 juin 2008 à 18:04 (CEST)[répondre]

Merci saint Paul Veyne. Je te renvois Huesca, à la lecture de l’expérience de Milgram qui devrait relativiser ta vision de l’autorité. Jean-Louis Hens (d) 2 juin 2008 à 18:36 (CEST)[répondre]

Dois-je répondre ???Huesca (d) 4 juin 2008 à 07:03 (CEST)[répondre]

J'ai écrit « monarchique » mais cela n'est peut-être pas le plus adapté. Il faut que je vérifie. Cette question de la « propagande » antique est abordée dans un chapitre bluffant d'intelligence de L'Empire gréco-romain. DocteurCosmos - ✉ 2 juin 2008 à 21:22 (CEST)[répondre]

Paul Veyne est une excellente source. Apollon (d) 4 juin 2008 à 14:23 (CEST)[répondre]

Outre son caractère franchement péjoratif et infréquentable dans le discour politique, le terme « propagande » a conservé son premier sens dans d’autres sphères de la pensée et notamment en histoire. Il désigne alors les techniques mises en oeuvre par le pouvoir pour faire sa promotion et sa propre apologie. Qualifier ces techniques de « faste monarchique » me parait apporter plus de confusions que d’éclaircissements, sous réserve bien sûr avoir quelques explications sur la pensée du grand Paul Veyne. En attendant ces précisions, la petite addition à mon paragraphe est peu constructive et personnellement vexante. Jean-Louis Hens (d) 4 juin 2008 à 19:14 (CEST)[répondre]

Il faut que tu comprennes qu'il n'y a rien de personnel dans le fait de fournir un éclairage pertinent sur un phénomène donné. Si tu te vexes parce que quelqu'un intervient après toi dans un article, tu n'es pas fait pour (le travail collaboratif de) Wikipédia.

Dans les civilisations antiques il n'y a justement pas de « technique » mais essentiellement des pratiques culturelles diverses et diffuses. C'est-à-dire que l’effet réel sur les populations est moins important au final que la volonté d'affichage des puissants (cf. la colonne Trajane par exemple). DocteurCosmos - ✉ 4 juin 2008 à 20:19 (CEST)[répondre]

NB : j'ai ajouté une référence. Tu vas pouvoir parfaire ta connaissance de la pensée de Veyne sur le sujet. DocteurCosmos - ✉ 4 juin 2008 à 20:39 (CEST)[répondre]

Enfin, a nouveau une intervention constructive. Mais je n’adhère pas à ce point de vue : « l’effet réel sur les populations est moins important au final que la volonté d'affichage des puissants ». Pour moi il y a contradiction sur les termes, et principalement affichage et pas d’effet. Quant à l’expression « faste monarchique », il peut être en effet une autre façon d’exprimer « propagande d’un régime monarchique » mais je persiste à penser que cette expression n’aide en rien. Désolé, je ne trouve pas ce que tu voulais me montrer dans l’article sur la Colonne de Trajan, mais la colonne Vendôme, est un autre bel exemple de notre « propagnde monarchique ». La statuaire, et l’architecture monumentale sont de très puissants outils de propagande. tu n’ignores pas, j’en suis sûr, que Hitler en a largement usé. Jean-Louis Hens (d) 4 juin 2008 à 21:21 (CEST)[répondre]

PS : La littérature de Paul Veyne est pour moi très pénible à lire, mais puisque tu as retrouvé ta référence, pourquoi ne nous écrirais-tu pas un paragraphe synthétisant sa pensée sur le sujet, qui apparemment est loin de se limiter à l’interprètation de la colonne de trajan. Jean-Louis Hens (d) 4 juin 2008 à 21:46 (CEST)[répondre]

Ce que veut dire Paul Veyne en gros c'est que la statuaire et l'architecture monumentale ne sont pas de « très puissants outils de propagande » pour la simple raison que la légimité (des actions) du prince ne se discute pas. Ce n'est pas parce qu'il veut convaincre ou persuader sa population que le prince entreprend de s'afficher ou d'afficher son action, mais bien parce qu'il est prince qu'il doit et veut manifester sa puissance.

Je ne te renvoyais pas vers l'article sur la colonne Trajane qui est loin de faire le tour du sujet mais faisais une allusion à l'article de Paul Veyne. DocteurCosmos - ✉ 5 juin 2008 à 08:18 (CEST)[répondre]

Le texte de P. Veyne « bluffant d'intelligence » semble avoir perdu beaucoup dans cette synthèse. Jean-Louis Hens (d) 5 juin 2008 à 15:06 (CEST)[répondre]

Pour une raison très simple : je ne suis pas Paul Veyne. DocteurCosmos - ✉ 5 juin 2008 à 15:28 (CEST)[répondre]

Il m'arrive d'utiliser le terme "propagande" face aux étudiants à propos de l'empire romain, mais je précise toujours que c'est dans une large mesure "anachronique" et je renvoie à Veyne. Les bornes milliaires ne sont pas de la propagande, il est vrai qu'elles proclament la grandeur de l'empereur, mais leur rôle est semble-t-il aussi pratique : l'entretien de la route est dû par les riverains sur la base du cadastre fiscal, la borne est un répère qui permet à chacun de savoir jusqu'où il doit contribuer à l'entretien de la route, à chaque réfection importante de la route, et surtout à chaque révision du cadastre ou de la fiscalité, il est nécessaire de garantir le nouvel état en manifestant qu'il est légitimé et protégé par l'institution impériale. Ce serait être bien naïf aussi pour penser que la titulature d'un empereur gravée sur un gros caillou puisse avoir une valeur de propagande. La propagande, si on voulait la chercher, il faudrait aller voir du côté des monnaies en période de guerre civile par exemple.Luscianusbeneditus (d) 5 juin 2008 à 23:12 (CEST)[répondre]

Excellent, merci Luscianusbeneditus, voici une utilisation des bornes romaines à laquelle je n’avais pas pensé, et qui est tout à fait vraisemblable. Je pense toutefois qu’il est tout aussi naïf de ne point y voir de propagande. Elles sont un peu comme des drapeaux hisser partout dans les pays conquis. Par ailleur, je ne comprends pas ce que tu entends par anachronique, je suppose que tu veux dire qu’il n’y avait pas de ministère de la propagande ? Jean-Louis Hens (d) 5 juin 2008 à 23:41 (CEST)[répondre]

Ce n'est pas "tout à fait vraisemblable", c'est à cela précisément qu'elles servaient (J'ai mis à jour l'article sur les milliaires qui pourrait encore être très approfondi, on y trouvera la référence essentiel sur ce point). ce ne sont donc absolument pas des drapeaux hissés dans tous les pays conquis mais des indicateurs juridiques et fiscaux placés sous l'autorité de l'empereur, juridiction suprême. La preuve c'est qu'on a des bornes dans une cité libre (Termessos de Pisidie). Quand les Romains veulent célébrer une conquête ils font un trophée ou un arc. Ce qui est anachronique c'est de penser que toutes les sociétés fonctionnent de la même manière et à partir des mêmes présupposés, l'article de Veyne est clair sur cela. Évidemment on donne à la formulation du texte et parfois à la borne un aspect grandiloquent, mais pas pour convaincre de la puissance de l'empereur et des romains, au contraire parce qu'on est convaincu qu'ils le sont, c'est du cela du faste monarchique, quand on est l'empereur on ne peut rien faire petitement, non pas parce qu'on veut impressionner, mais parce qu'on est l'empereur. Sans compter qu'il fallait éviter que les bornes soit facilement déplaçables sinon cela aurait donné lieu à des déplacements sans fin chacun cherchant à raccourcir la partie qu'il devait entretenir. Avez-vous une référence récente et sérieuse qui présente les bornes comme outils de "propagande" ?

Une précision, on ne remplace pas les bornes précédentes parce qu'on est un empereur zélé, mais parce que l'on a remis à jour le contrat fiscal avec les communautés qui entretiennent la route, c'est une mise à jour nécessaire pour bien signifier que la dernière mise à jour (du cadastre, du statut de la cité etc) n'a pas périmé les devoirs de chacun. En général dans l'empire on peut considérer que les statuts fiscaux étaient reconsidérés environ tous les 15 ansLuscianusbeneditus (d) 5 juin 2008 à 23:57 (CEST)[répondre]

Deux point sont donc à discuter 1) la « fonction première » des bornes romaines. Si je te suis, voici quelques timbres, pas de la propagande. 2) Pour Veyne, les empereur (du moins les romains) n’ont pas besoin de propagande ? c’est un POV, on retrouve pourtant toutes les techniques utilisées ailleurs.

PS : Ta dernière précision cependant est très intéressante, moins pour le sujet de la propagande, que pour celui passionant des voies romaines Jean-Louis Hens (d) 6 juin 2008 à 11:18 (CEST)[répondre]

La "fonction première" des bornes n'est pas à discuter, j'ai donné tout ce qu'il y a à savoir dans l'article milliaire et l'article de Kissel est clair sur ce point, l'exigence de corvée et les sommes engagées pour réparer les routes expliquent l'importance de ces bornes. Les timbres que tu indiques sont évidemment d'abord des timbres et ensuite, par exaptation dirait gould, un support de propagande. Il est par ailleurs assez aberrant de comparer un objet reproduit par impression à des millions d'exemplaires et quelques inscriptions perdues le long des routes dans une société majoritairement analphabète. Oui Veyne est un POV mais c'est un POV sourcé, pertinent et reconnu. A la différence des dictateurs modernes l'empereur romain n'a pas à convaincre des masses. S'il fait de la "propagande" c'est plus en direction de couches sociales très particulières : l'armée, le sénat, on est dans un contexte très différent de celui de l'époque contemporaine. Quelles références as-tu sur la propagande dans l'antiquité ? On ne peut se contenter de TI ici.Luscianusbeneditus (d) 6 juin 2008 à 11:23 (CEST)[répondre]

Le passage sur les bornes milliaires fait problème. D'abord parce qu'en l'état actuel c'est du TI qui part de sources primaires, je laisse parce que je sais que j'ai croisé des auteurs parlant du rôle de ces bornes dans la représentation du pouvoir et que je voudrais les relire avant de faire le ménage et de sourcer. En attendant il faut corriger les formulations " des bornes de près de deux mètres de haut, qui faisaient l’éloge de leur grandeur et de leurs actions. À Rijswick près de La Haye on a trouvé récemment à leur emplacement d’origine quatre de ces bornes, chacune d’elle vantant les mérites d’un empereur diffèrent" Les bornes ne font pas l'éloge et ne vantent rien, elles se contentent de reproduire la titulature impériale officielle : à ce titre chaque objet, chaque monument portant le titre de l'empereur peut-être vu comme de la "propagande" (mais alors la notion perd beaucoup de sa force), d'autant plus que cette titulature certes signifiante est aussi complétement banale (voir épigraphie latine). Evidemment ce type d'inscription marquait le paysage, inscrivait un rapport politique et célébrait l'empereur mais ce n'était pas leur but et les remarques de Veyne portent totalement ici. Il serait bien plus intéressant de partir des inscriptions électorales de Pompéi (inscriptions de Pompéi) et des monnaies et de montrer les débats portant sur ces cas (dans le cas des monnaies dont la symbolique est parfois très recherchée que pouvait en comprendre un paysan moyen et illettré, ou même un soldat ordinaire, mais il y a aussi des cas plus parlant comme les monnaies de septime sévère portant les symboles des légions : très clairement là il y a un message aux soldats). bref il faut ici une approche plus nuancée et plus précise et surtout partant de travaux référencés.Luscianusbeneditus (d) 6 juin 2008 à 14:05 (CEST)[répondre]

Nouvelle déclaration de guerre (d’édition ) à mon encontre. Ma patience à des limites qui sont maintenant atteintes. Je vais de ce pas rétablir l’ancienne version. Je ne prétends ainsi nullement que ce paragraphe est sans erreur, mais j’entends bien ne pas le laisser se détériorer pour finalement le voir jeter au rebut. Je suis prêt à discuter de chaque point qui te semblera non valide. Je suis sûr aussi que tu ne doutes pas de ma bonne volonté. Et je vais commencer par répondre au premier et principal défaut que tu prêtes à ce paragraphe, le WP:TI. Je n’ai pas besoin de chercher bien loin.

« Les historiens croient expliquer la colonne en disant que c’est une oeuvre de « propagande impériale ». »

— Paul Veyne, « Propagande expression roi, image idole oracle », L'Homme, Année 1990, Volume 30, Numéro 114; p. 13, http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/hom_0439-4216_1990_num_30_114_369238

De nombreux historiens en effet rappèlent la fonction de « propagande impériale » des bornes milliaires, sans en faire une thèse mais comme allant de soi.

Donc, finalement, j’ai lu, avec beaucoup de plaisir, la thèse de P. Veyne. J’ai été très étonné d’être d’accord avec lui du début jusque la fin. Le différent ne porte pas sur la lecture des oeuvres, ni même sur leur interprétation, mais sur l’acception même du terme « propagande ». Sa thèse semble d’ailleurs « La propagande ça n’existe pas. ». (je ne parle pas ici de la propagande haineuse, ou de la désinformation). Mais je te laisse le soin de parler en son nom, mais a la suite de mon paragraphe je te prie. L’heure de la synthèse neutre n’est pas encore venue. Jean-Louis Hens (d) 6 juin 2008 à 22:10 (CEST)[répondre]

Jean-Louis, j'ai été obligé de revenir sur ton revert qui annulait de fait des modifications importantes et pertinentes et parce que tu faisais sauter à nouveau une demande de référence. DocteurCosmos - ✉ 7 juin 2008 à 12:29 (CEST)[répondre]

C’est pas très grave, je crois que l’on est parti dans le bon sens. Deux remarques toutefois. DIVUS, dieu ou divin. Je m’étais effectivement posé la question. J’ai deux dict. latin, l’un le traduit par l’adjectif, l’autre y vois un substantif (Gaffiot 1934). L’amateur eclairé de toute façon comprendra, que l’on traduise par dieux ou par divin. Par contre, le lecteur moyen, si on utilise le terme divin tant galvaudé, risque de ne pas prendre le mot au sens propre, et il ne lira pas la note. D’autrepart, le nom de la cité en latin n’as pas d’importance. Il faut souligner qu’elle ne représente qu’une partie infime du texte. Sur les 122 caractères de l’inscription, 10 seulement concernent la distance à l’actuel Voorburg. La périphrase qui est bien sûr plus précise, sans que cette précision ne soit nécessaire, nuit à ce que l’on veut montrez ici. Jean-Louis Hens (d) 7 juin 2008 à 20:37 (CEST)[répondre]

Il serait bon tout d’abord de ne pas parler de guerre d’édition, il n’y a eu aucun revert en masse et systématique, mais désaccord, évitons d’utiliser un vocabulaire propre à faire déraper la discussion en attaque. Prenons les points un par un.

• Deus et Divus. Les Romains étaient tout à fait conscient que l’empereur n’était pas un dieu après sa divinisation et la nuance est exprimée par l’usage de divus plutôt que deus. C’est une banalité et tout le monde traduit divus dans les titulature « par divin », c’est une régle d’épigraphie latine aisément constatable et qui relève du B.A. BA de cette discipline, on ne s’improvise pas épigraphiste : M. Cébeillac-Gervasoni, M.L. Caldelli, F. Zevi, Épigraphie latine, Armand colin, Paris, 2006 p. 147 « petit-fils du divin Nerva » ; P. Corbier, L’épigraphie latine, sedes, 1998, p. 41 « au divin septimius severus », F. jacques, Les cités de l’occident romain, Les belles lettres, 1990, p. 50 « fils du divin Nerva » ; X. Loriot et C. badel, Sources d’histoire romaine, larousse, 1993, p. 195 « petit-fils du divin hadrien » ; X. Loriot et D. Nony, La crise de l’empire romain, armand colin, 1997, p. 120 « au divin Carus » ; C. Brenot, X. Loriot, D. Nony, Aspects d’histoire économique et monétaire de Marc Aurèle à Constantin (161-337 ap. J.-C.), Sedes, 1999, p. 90 « petit-fils du divin Sévère » etc.
• « le nom de la cité en latin n’as pas d’importance » c’est un contresens absolu ! Le nom de la cité est en faite une titulature, comme celle de l’empereur, c’est-à-dire que ce n’est pas qu’un nom c’est aussi un statut, ici précisément le statut de municipe, les Caninéfates par leur titre montrent qu’ils sont intégrés à la cité romaine selon le droit latin et qu’ils ont reçu ce droit de l’empereur Hadrien, encore une fois on a pas là une indication seulement géographique mais légale, juridique, traduire uniquement par le nom actuel c’est donc faire un contresens. Compter le nombre de lettres n’avance à rien, en épigraphie on est dans un domaine où on abrège très couramment et quelques lettres peuvent indiquer l’idée la plus importante d’un texte.
• Les milliaires : oui on trouve beaucoup de gens soutenant l’idée qu’ils ont un but de propagande, il n’en reste pas moins que Th. Kissel a donné plus récemment une explication bien plus fondée et valable. Avant cela B. Isaac a donné une discussion approfondie du rapport entre milliaire et propagande dans un chapitre justement appelé « propaganda » dans The Limits of Empire. The Roman Army in the East (revised edition), Oxford, 1993, pp. 304-309 : pour Isaac les milliaires ne sont pas « utilitarian objects », ce qui le pousse effectivement à aller chercher une fonction « de propagande », mais on a vu que l’explication de Kissel tend à montrer que les milliaires sont bien un « utilitarian objects » (notons qu’à la fin de sa discussion, p. 309, Isaac avance lui aussi, avec beaucoup de prudence, l’idée que l’indication des distances correspond « to the assignation of duties concerning road repair »). Que dit Isaac ? En Orient les titulatures impériales sur les milliaires sont gravéss en latin et non en Grec donc les textes selon lui « were not meant to be read by the provincials », ils sont donc destinés à l’armée (si on reprend Kissel on comprend les choses autrement : le latin est la langue de l’administration, les milliaires étant un document administratif, il est logique qu’ils soient en latin), mais Isaac continue « But were the soldiers genuinely the target of this kind of propaganda or only ostensibly so ? Are these texts to be compared with the slogans proclaiming the beauty of communist rule to Soviet factory workers ? » (p. 306) il conclue que de même que les slogans soviétiques ne s’adressaient pas réellement aux ouvriers mais à l’appareil du parti qui devait être convaincu de la loyauté de la direction des usines en question, « it is conceivable that the imperial titulature appeared on milestones to convince the monarch and his entourage of the loyalty of the provincial governor and his army ». Il fait remarquer qu’en Bretagne, Judée, et pannonie la première série de milliaires date du voyage d’Hadrien dans ces provinces. Et conclue « the milestones that appear under Hadrian should be seen as declarations of loyalty by the army to an emperor who had an interest in military construction of which road building was an aspetc … and was fond of declarations of loyalty » (p. 307) « to sum up, milestones and other similar military inscriptions must to be seen as propaganda in an autocratic environment … in a monarchical system the mechanical repetition of declarations of loyalty is not really meant to persuade the masses to remain loyal. They are signals on the part of commanders to their superiors that the system functions all right » « they are the symptoms of a system that makes any official suspect who does not produce mechanical declaration of obedience »(p. 308). On le voit en lisant Isaac l’état actuel des réflexions sur les milliaires et leur rôle n’est absolument pas reflété dans ce qui est actuellement écrit.
• Besoin de références pertinentes : Ellul est un auteur reconnu dans certains domaines, mais il est difficile de considérer qu’il était un spécialiste de l’antiquité romaine, comme on ne saurait dire qu’un livre écrit à la fin des années 1970 reflète l’état actuel des réflexions sur la question. Il vaudrait mieux partir de Salama (autorité incontestable sur les routes romaines), Isaac et Kissel. Il y a aussi une biblio en allemand avec Pekary et König.
• La monnaie : là encore il y a tout un débat qu’il faut présenter, il est bien résumé par C. Brenot, X. Loriot, D. Nony, Aspects d’histoire économique et monétaire de Marc Aurèle à Constantin (161-337 ap. J.-C.), Sedes, 1999, p. 24 « les limites de la rhétorique monétaire ». Je pourrai le présenter quand j’en aurai le temps.

Dans l'immédiat je propose de corriger l'erreur évidente sur divus, ensuite j'essaierai de proposer un texte sur les milliaires et un sur la monnaie pour mettre en valeur les différentes explications actuelles.Luscianusbeneditus (d) 8 juin 2008 à 16:20 (CEST)[répondre]

Merci pour ce topo précis. Concernant Ellul, je l'ai introduit dans cette section par le seul souci de fournir au moins un début de sourçage. DocteurCosmos - ✉ 8 juin 2008 à 19:07 (CEST)[répondre]

Il y a guerre d’édition, lorsque l’on fait un revert non justifié.

• DIVUS, je pourrais te retourner tout antant de citations, soyons clair, ni dieu ni divin, ne peu ainsi en un seul mot rendre compte de la notion complexe. Il n’en reste pas moins que l’usage en anglais aussi ai privilégié une traduction par « god ». Je replace donc « dieu » dans le texte, et t’invite à enrichir la note, éventuellement avec un renvoi vers un article détaillé.

Enfin, je ne t’accorde pas malgré toute ta science, le privilège d’écrire ici une synthèse soi-disant neutre. Il s’agit ici d’un article de sociologie, et si tu veux enrichir l’encyclodépie, l’article Culte_imperial qui n’est pas relié au équivalent anglais ou allemand est le lieu privilégier. Je reviendrai sur les autres points lorsque j’aurai mieux le temps. Jean-Louis Hens (d) 9 juin 2008 à 10:46 (CEST)[répondre]

N'importe quoi ta comparaison avec la langue anglaise. Il va te falloir d'autres billes pour venir jouer dans la cour épigraphique latine.

Quel est le sens de « je ne t’accorde pas malgré toute ta science, le privilège d’écrire ici une synthèse soi-disant neutre » ? DocteurCosmos - ✉ 9 juin 2008 à 11:04 (CEST)[répondre]

Sur DIVUS je doute que l'on puisse me retourner autant de citations, je suis partie des manuels d'épigraphie, bref de la régle de la discipline, l'usage anglais est aussi clair, j'ouvre B. Campbell, The Emperor and the Roman army, p. 278 "the divine Hadrian". J'ajouterai aussi qu'un des scientifique actuellement les plus reconnus (c'est une litote) sur la religion des romains John Scheid traduit par divin, ainsi dans Quand faire c'est croire page 287, il y a d'ailleurs dans le même ouvrage une discussion sur la hiérarchie dei-divi aux pages 65-68. Traduire divus par dieu est ici un faux sens car cela masque aussi le caractère plus rare des véritables cas où l'on qualifie l'empereur de dieu, ainsi précisément sur un milliaire d'Asie mineure où les empereurs sont nommés "tois theôn enphanestatois" (les plus présents des dieux). On est là dans un contexte différent, on a plus du tout la titulature habituelle mais un langage très honorifique "qui s'écarte des textes usuels sur les milliaires"(M. Christol) choisi par une cité grecque pour proclamer sa loyauté et honorer l'empereur à l'occasion de son passage. Tout rassembler sous l'étiquette "dieu", c'est s'empêcher de faire la nuance entre le normal et l'exceptionnel et c'est faire un contre-sens sur les considérations religieuses et politique des romains. Notons que dans le cas de ce milliaire exceptionnel on voit bien qu'on n'est pas dans le contexte d'une propagande moderne qui viendrait du pouvoir vers la masse, mais qu'on est dans un cas semblable à celui décrit par Isaac, ce sont les responsables locaux qui utilise ce medium pour donner des gages de fidélité et se faire bien voir du pouvoir mais aussi affirmer son statut. On voit bien par ces exemples encore qu'il est plus que réducteur et assez anachronique de ramener les milliaires à de la propagande des empereurs à l'image de la propagande du XXème siècle. Personne ici ne dénie leur usage comme support de la représentation et de la glorification du pouvoir (on pourrait insister sur la forme des milliaires-dédicaces), mais cela n'autorise pas à dire n'importe quoi et à tout étiquetter sous un concept très vague et intemporel de propagande, il me semble que c'est aussi un des but de Wp d'arriver à communiquer des connaissances exactes et nuancées. Sur la forme j'avoue aussi être surpris de certaines remarques : "Il y a guerre d’édition, lorsque l’on fait un revert non justifié", c'est encore une fois dramatiser un peu vite des désaccords et surtout faire comme si il n'y avait pas ci-dessus de longues justifications pour chacune de nos interventions. Dire "je ne t’accorde pas malgré toute ta science, le privilège d’écrire ici une synthèse soi-disant neutre" est aussi assez surprenant : je n'ai jamais réclamé un privilège, j'ai dit que j'essaierai de proposer un texte. WP est une entreprise collaborative, les pdd servent à cela élaborer un texte commun, je ne vois pas pourquoi j'aurai un privilège de quoi que ce soit, mais je ne vois pas non plus pourquoi l'un d'entre nous pourrait "accorder" ou non à quelqu'un de présenter une proposition. Parlez enfin de synthèse "soi-disant neutre" c'est faire un procès d'intention, où a-t-on vu que je ferai ici du POV-pushing, je n'ai même pas intégré les références à Kissel dans le passage sur les milliaires, je me suis contenté de corriger les plus grosses erreurs ! La neutralité ne sera atteinte que lorsque l'on aura établi un passage qui représentera de manière adéquate l'état de la question, l'idée que les milliaires sont une forme de propagande doit évidemment y figurer, mais il me semble qu'il sera nécessaire d'y intégrer les considérations d'Isaac (qui avait été à l'époque salué dans les comptes-rendus : "The best part of this analysis, aside from a few superb pages on milestones as propaganda (pp. 304-9)"[3]). Je n'ai pas le temps de me replonger dans Pekary et König, j'essaierai d'abord de faire cela pour l'article milliaire et il faudrait travailler à analyser quelle réception reçoit Kissel.Luscianusbeneditus (d) 9 juin 2008 à 14:17 (CEST)[répondre]

En complément je copie colle la citation exacte de WPen que Jean-Louis mettait en avant pour justifier sa traduction, parce qu'en fait elle montre exactement l'inverse : "Those who were deified were referred to with the word divus (Latin, noun, for "the divine/deified one"; feminine diva, plural divi/divae) before their names. Thus, Claudius was called divus Claudius. This word is often rendered as 'god' (i.e., "Claudius the god") but that is something of an over-translation, as Latin had a separate and distinct word for gods (deus). A more accurate translation might be 'divine' (i.e., "the divine Claudius") or 'deified', a somewhat softer formulation that Roman intellectuals could comfortably understand as metaphorical." C'est clair non ?Luscianusbeneditus (d) 9 juin 2008 à 14:24 (CEST)[répondre]

En effet et j'ajouterais que de toute façon cet épigraphe n'a rien de pertinent dans l'exposé de la question de la propagande dans l'antiquité. Je pense qu'à terme il disparaîtra où figurera en note en guise de simple illustration d'un propos plus général. DocteurCosmos - ✉ 9 juin 2008 à 14:43 (CEST)[répondre]

Ne crois pas Luscianusbeneditus que je n’avais lu la note anglaise dans son entièreté, ou que je ne l’avais pas comprise. Elle va exactement dans le même sens que toi, mais elle admet que l’usage est souvent différent (que tu a mis en italique seulement). Et c’est bien le cas, l’usage est partagé entre dieu et divin. Me sortir une nouvelle liste de citation que tu trouveras plus facilement que moi dans ta bibliothèque, ne changera pas le fait que l’usage est partagé. Et pourquoi est-il partagé ? Simplement parce que aucun mot du vocabulaire français ne correspond à divus. Je reconnaît volontier le caractère excessif de la traduction par dieu, mais j’aimerais un peu de bonne volonté de ta part pour reconnaître que divin est trop galvauder pour rendre l’idée exprimé par divus. Rappelons que nous sommes ici dans un article de sociologie, où le lecteur, n’est pas à priori au fait du culte impérial. En traduisant par dieu, donc de façon quelque peu exessive, le lecteur se trouvera interpelé, lira la note, et approfondira la question (il y a en all. deux articles consacrés à ce terme de:Divus et surtout de:Divus_Iulius. Par contre, si l’on adopte, la traduction divin, on a l’avantage de marquer dans la forme la différence entre les termes deus et divus, sans d’ailleurs que cette différence ne soit équivalente, c-à-d que divus n’est pas à deus ce que divin est à dieu. Mais on a l’inconvénient majeur que le lecteur moyen passe sur le mot, en pensant au divin Mozart, prenne divin pour excellent et n’approfondisse rien du tout. Je rétabli donc dieu qui n’est pas fautif en soi, et t’invite à nouveau à approfondir la note. Jean-Louis Hens (d) 10 juin 2008 à 10:32 (CEST)[répondre]

Et moi je t'invite à arrêter de raconter n'importe quoi. Nous ne sommes pas ici dans un article de sociologie et une traduction exacte est partout une traduction exacte. Comme tu es imperméable aux arguments rationnels je préfère supprimer cette citation qui de toute façon n'apporte rien au propos. DocteurCosmos - ✉ 10 juin 2008 à 10:52 (CEST)[répondre]

Atterri Cosmos, nous ne somme pas dans un article d’aérospaciale.

Je te met au défit de traduire en latin avion ou même propagande (d’où d’ailleurs l’anachronisme dont on à si peu parlé.) Divus n’a pas son équivalent en français. Mais tes attaques personnelles ne méritent même pas réponse. Jean-Louis Hens (d) 10 juin 2008 à 11:20 (CEST)[répondre]

Et moi je te mets au défi de trouver un ouvrage d'épigraphie de qualité qui soutient ta théorie. Ça c'est le fond du problème.

Par ailleurs, tu ne soutiens pas la pertinence de cet épigraphe donc ton revert est malvenu. DocteurCosmos - ✉ 10 juin 2008 à 11:41 (CEST)[répondre]

Jean-Louis, "traduire c'est trahir" donc tu ne trouvera aucun équivalent exact de divus, ni même de deus, un deus romain n'est absolument pas ce que nous nous appelons un dieu après 20 siècle de Monothéisme. Quoique tu en penses la comparaison avec le divin Mozart est assez proche peut-être du sens de divus. Qu'est-ce qu'un divus ? C'est un être humain qui a été si exceptionnel que les dei l'accueillent vers eux, il faudrait ici expliquer les considérations théologiques de Cicéron ou Plutarque, il y a là tout un contexte que "dieu" ne rend pas. Mais la discussion sur le fond est inutile, sur WP on ne tranche pas en fonction de nos raisonnements personnels mais en fonction de l'usage de la discipline et quand il faut traduire une inscription latine on se référe aux ouvrage de référence en épigraphie, on ne peut pas faire autrement. En tout cas on ne saurait s'appuyer sur un usage très peu attesté en français et explicitement qualifié d'impropre en anglais… Sur la pertinence de l'épigraphe je pense qu'elle ne peut valoir qu'à titre d'exemple à partir d'un développement sourcé, vouloir en tirer directement un enseignement c'est partir d'une source primaire et donc faire du TI. J'ai tenté de résumer l'analyse d'Isaac dans l'article sur les borne milliaire, je crois que le mieux serait de partir de cette analyse (elle a le mérite de faire ouvertement le parallèle avec la propagande moderne, d'émaner d'un savant très reconnu et d'être de qualité) et éventuellement de citer l'épigraphe comme exemple de ce qu'est un milliaire (peut-être en note seulement pour ne pas alourdir ?). Comme je l'ai déjà dit on ne peut pas aller vraiment plus loin avec des milliaires (mais on va me trouver "borné" :-) ) et il vaudrait mieux développer des cas plus nets comme les inscriptions électorales de Pompéi, les monnaies, ou pourquoi pas les tableaux exhibés lors des triomphes romains en soulignant les spécificités du contexte antique. Enfin tu argues que l'on est dans un article de sociologie, mais dans ce cas il faut impérativement développer la position de Veyne car c'est un des historiens de l'antiquité qui a le plus posé la question de la sociologie, il est revenu sur la question de la propagande dans son Empire Gréco-romain où il cite une phrase de Ronald Syme invitant soigneusement à différencier selon que l'on se trouve en période de paix ou de guerre civile.Luscianusbeneditus (d) 10 juin 2008 à 22:41 (CEST)[répondre]

Heureux de voir le retour de la raison. Je serai absent quelques jours, mais nous enreparlerons. Jean-Louis Hens (d) 10 juin 2008 à 23:55 (CEST)[répondre]

Hé les gars, peut-être un petit coup d'oeil à Mise en scène du pouvoir politique qui me semble traiter largement ce sujet. Il est peut-être améliorable, mais pas besoin de le réinventer. --Pgreenfinch (d) 11 juin 2008 à 12:39 (CEST)[répondre]

Effectivement, très intéressant. Merci d'attirer notre attention là-dessus. DocteurCosmos - ✉ 11 juin 2008 à 14:19 (CEST)[répondre]

Luscianusbeneditus, Finalement, et sans regret, j’accepte ta « traduction » divus par divin. Nous sommes en effet d’accord pour dire que cette traduction trahit, et que divin est de loin le plus usité. S’il ne rend pas l’idée, il rend au moins la forme. Je ne suis pas du tout d’accord avec toi sur la comparaîson avec le divin Mozart. Pourquoi pas la dive bouteille ! En effet divus fait partie du language religieux. Ici je peux oser une « traduction » qui rends mieux l’idée, mais qui est inacceptable pour l’article : divus = saint. L’empereur n’est divus qu’après sa mort. Il ne rejoint pas le monde des morts, mais il monte aux cieux. Des lieux de culte lui sont dédié et des prière lui sont adressé.

Par ailleur, j’ai toujours pensé qu’il faut impérativement développer la position de Veyne. À ce propos j’ai trouvé ceci : “Dans le monde gréco-romain l’adoration du souverain est le plus souvent une initiative des sujets, ou plutôt des cités autonomes, et non un décret du souverain lui-même. L’empereur ne se fait pas adorer, comme on le dit distraitement: il se laisse adorer; ou alors c’est un tyran, s’il organise lui-même son culte.” P. Veyne (Le Pain et le Cirque, 1976, p. 562–563). Mais malgré sa notoriété, cette position semble être restée très marginale, culte impériale et propagande vont de paire chez de nombreux auteurs avant et après Veyne. La question étant bien « organise-t-il lui-même son culte ? » mais le développement ne devrait-il pas être déplacé dans l’article Mise en scène du pouvoir politique, ou mieux dans l’article Culte impérial où il ne semble pas être fait mention de la position de Veyne ? J’ai en tout cas la sensation désagréable de discuté propagande communiste avec un communiste. Jean-Louis Hens (d) 14 juin 2008 à 10:23 (CEST)[répondre]

toute traduction trahit nécessairement les concepts lorsqu'ils sont aussi spécifiques que la divinité de l'empereur romain, mais je pense que divin est la traduction qui trahit le moins. "langage religieux", "culte" "prière" sont des choses qui ont changé aussi avec l'arrivée des religions monothéistes. La notion de saint est intéressante mais peut conduire à de grandes erreurs, les chrétiens attendent des miracles des saints ou de leur reliques et les saints travaillent à l'intercession, autant de chose inconcevable pour les divi que sont les empereurs. L'article culte impérial est en fait à peine une ébauche, des travaux très important ont eu lieu ces dernières années, il y a eu en particulier les énormes synthèse de Duncan Fishwick. L'empereur "organise-t-il lui même son culte" ? Question disputée et débattue et dont la réponse varie en fait selon les époques et les contextes. Il faudrait d'ailleurs distinguer le culte des empereurs vivants (on honore leur genius et leur numen) et celui des empereurs morts, il faudrait aussi signaler que le mauvais empereur est victime de la damnatio memoriae. Dire que la position de Veyne est restée très marginale c'est sous-estimer énormément le statut de Veyne dans la discipline, maintenant il est vrai que la subtilité des positions et des analyses disparaît souvent dans certains manuels. Personne ici ne cherche à transformer les empereurs romains en serviteurs du genre humain ou en génie des carpathes ou en petit père des peuples, mais il s'agit juste d'exiger des développements sur la propagande dans l'antiquité qu'ils soient sourcés, pertinents, exact.Luscianusbeneditus (d) 15 juin 2008 à 00:21 (CEST)[répondre]

J’ai sous la main (emprunt de bibliothèque) « Rome, Paysage urbain et idéologie, des Scipions à Hadrien » 2003 par Nathalie de Chaisemartin (maître de conférence en archéologie romaine à la Sorbonne). Un extrait du dos. « L’effort de localisation des monuments cités par les sources écrites à été relayé par une réflexion global sur leur fonctionalité et sur la manière dont leur structure et leur décor architectural et statuaire constituaient le support visuel d’une propagande visant à imposer au monde péri-méditerranéen l’idéologie de Rome ». P. Veyne du moins dans l’ouvrage de la référence, ne démontre pas mais affirme que le terme propagande est inadéquat. C’est le POV d’un auteur bien en vue. Te voyant passioné sur le sujet, j’espère que tu mettras tes compétences à l’amélioration de l’article Culte impérial. Je retoucherai p-ê le paragraphe de l’article, notamment sur la syntaxe, par exemple, la 2^e petite phrase, où l’on trouve « empire », « impérial », « impériale » me paraît un peu lourde. mais aussi, plus important, en relativisant l’avis de Veyne, tout en renvoyant à des développements que l’on pourrait trouvrer ailleurs dans l’article même mais peut-être aussi ailleurs, car Veyne ne se limite pas au travers de la colonne de Trajan à analyser l’image des empereurs romains, mais étend sa réflexion à la mise en scène du pouvoir politique de façon plus globale. Jean-Louis Hens (d) 15 juin 2008 à 11:33 (CEST)[répondre]

L'extrait que tu cites est intéressant en effet mais l'auteur se contente d'utiliser ce mot « fourre-tout » de propagande (sans le définir) alors que Paul Veyne tente de traiter du phénomène en lui-même indépendamment du mot. DocteurCosmos - ✉ 15 juin 2008 à 12:26 (CEST)[répondre]

Pendant que je cherche si N. de Chaisemartin, à pris la peine de définir « propagande », veux-tu bien me rappeler la définition que P. Veyne donne à ce mot. Jean-Louis Hens (d) 15 juin 2008 à 13:14 (CEST)[répondre]

Dans la mesure où Veyne a beaucoup lu il s'appuie sur le sens moderne du mot propagande, c'est-à-dire la capacité à durablement influencer les masses. Ce qui l'a toujours intéressé, c'est de faire l'inventaire des différences. DocteurCosmos - ✉ 15 juin 2008 à 20:25 (CEST)[répondre]

La citation de N. de Chaisemartin contient en elle-même cette même définition clair et précise. Par ailleurs, outre l’intro démesurée, attelée devant les boeufs, je suis comme toi fort insatisfait de la structure de l’article. Où en es-tu avec le « squelette de plan plus complet » ? Jean-Louis Hens (d) 15 juin 2008 à 21:02 (CEST)[répondre]

J'y travaille, j'y travaille... DocteurCosmos - ✉ 16 juin 2008 à 08:57 (CEST)[répondre]

Je reviens à l'antiquité. Le problème est en effet en grande partie la définition de propagande. La propagande contemporaine s'adresse aux masses et s'appuie sur des médias de masses, ce sont des choses qui manquent dans l'antiquité, c'est très largement, je crois ce qui explique les réticences des antiquisants avec aussi le caractère très vague du terme quand on l'applique à tout (on l'a vu avec les milliaires : une analyse rapide en fait des affiches pour convaincre les sujets de rome, l'analyse la plus poussé en fait un moyen de communication entre les "hauts-fonctionnaires" (anachronisme!) et l'empereur). J'en donne ici un exemple. Dans son livre Rome le Prince et la cité, (PUF, 2005) Stéphane Benoist (professeur d'histoire romaine à Metz) fait figurer le mot propagande dans l'index mais entre guillemets et dans la rubrique "célébration du prince" avec "éloge, "miroir", discours, idéologie, rhétorique, vecteurs, images..." et en page 5 il précise "Virgile, Horace ou Ovide nous livrent des morceaux d'un récit qui, tout en s'adonnant à une célébration incontestable de la lignée des Iulii, ne peuvent être réduits à des productions que le langage actuel enferme dans l'expression par trop réductrice de propagande" et là il y a un appel de note qui renvoi directement à Veyne (1976) et à son article sur la colonne trajanne suive ensuite les références à Wallace-Hadrill, Lacey, Galinsky et Zanker. Page 23 il continue "en évitant de surinterpréter les témoignages, comme ce peut être la tentation pour tout ce que l'on enferme dans les expressions très vagues d'"idéologie" ou de définition d'"une propagande impériale"". En l'état actuel du champ scientifique je ne dirai pas que la position de veyne fait consensus, ni même qu'elle est majoritaire, je ne dirai pas non plus qu'elle est minoritaire : il faudrait essayer de tracer le bilan des positions prises, mais l'article doit faire apparaître ces différentes positions et bien montrer que l'enjeu c'est d'avoir des concepts historiques précis et d'éviter l'anachronisme.Luscianusbeneditus (d) 15 juin 2008 à 22:03 (CEST)[répondre]

(retour à la ligne). Sur le culte impérial, discussion et historiographie du problème par John Scheid dans Rome, les Césars et la Ville (N. Belayche dir., PUR, 2001) évidemment il y a des objectifs politiques mais "les choses étaient nettement plus compliquées, et ne peuvent être éclairées ni par des approches simplificatrices, ni par le rapprochement superficiel avec les régimes fascistes des temps modernes"(p. 88) dans le même volum Patrick Le Roux écrit en note 126 page 254 "le mot même de propagande, très connoté, doit être précisé (il s'agit en fait d'autoreprésentation d'un pouvoir lointain jouant le rôle d'instrument de communication) et replacé dans l'effort nouveau des générations du Ier siècle av.J.-C. de redéfinir les rapports que Rome entretenait avec le monde."Luscianusbeneditus (d) 15 juin 2008 à 22:24 (CEST)[répondre]

Après la lecture de Veyne, qui je te rappèle m’avait plutôt enchanté, j’avais bien compris que c’était le mot « propagande » lui-même qui pose problème. J’avais alors essayé d’ouvrir un débat de fond, que Comos s’est empressé de fermé. Le problème est que nous tentons de raisonner sur un terme dont la connotation étouffe le sens. Et effectivement, « propagande » comme la swastika, est devenu la pire insule politique. Parallèlement, ce consensus à permis de populariser, les recherches analytiques sur les techniques et resources, que ce pouvoir maudit avait utilisé. Puis d’étendre cette analyse à d’autres pouvoirs. Je vois donc aujourd’hui (au moins) trois sens à ce mot.

1. Le sens ancien, doctrine qui « doit être propagée » (étym.)
2. Mensonge officiel (connoté, utilisé dans le langague politique)
3. Moyen et technique permettant au pouvoir de se maintenir ou de se renforcer. (socio-psychologie)

Si le sens commun, celui que l’on entend dans les média est mensonge, c’est parce que les média nous parle le langage politique. Ce sens commun est proche du sens ancien puisque le mensonge c’est la doctrine. Par contre le dernier sens, celui qui est developpé (notamment par Cosmos) est celui des résultats des travaux en Psychologie sociale. Ce dernier sens met l’accent sur les techniques qui sont absolument indépendante des doctrines. Ce dernier sens va de soi en tout cas lorsque l’on parle de l’empire romain. Mais on échappe difficilement au langage politique. Jean-Louis Hens (d) 16 juin 2008 à 10:06 (CEST)[répondre]

PS « La propagande contemporaine s'adresse aux masses et s'appuie sur des médias de masses, ce sont des choses qui manquent dans l'antiquité » Effectivement les techniques et la société ont évolué. La propagande ne s’adresse pas nécessairement aux masses, mais aux gens dont l’avis compte. elle est d’ailleurs encore aujourd’hui souvent ciblée. Jean-Louis Hens (d) 16 juin 2008 à 10:15 (CEST)[répondre]

Cher Jean-Louis, il ne saurait y avoir de débat de fond sur cette page. La bibliographie sur le sujet est suffisamment abondante pour faire l'économie de nos propres analyses sur le sujet. DocteurCosmos - ✉ 16 juin 2008 à 10:20 (CEST)[répondre]

Cher Mr Cosmos, on ne saurais faire l’économie d’un débat de fond, notamment sur un point essentiel, celui de la structure de l’article. J’espère que tu nous feras une proposition en pdd, je ne suis pas trop rassuré, t’ayant vu faire précéder la synthèse de l’analyse. Je voulais dire t’ayant vu attelé la charrette devant les boeufs. Je vais aller me chercher quelques livres à la bibliothèque pour te taquiner un peu. Jean-Louis Hens (d) 16 juin 2008 à 19:29 (CEST)[répondre]

Il ne s'agit pas que de techniques communes mais aussi d'action à long terme. La publicité fonctionne comme la propagande en façonnant un type d'homme qu'on nommera consommateur. La propagande fait de même : elle peut façonner un électeur par exemple. DocteurCosmos - ✉ 4 juin 2008 à 18:13 (CEST)[répondre]

Si tu penses que la publicité "façonne" l'homme, il te faut attribuer ce qui est un point de vue. Apollon (d) 5 juin 2008 à 02:09 (CEST)[répondre]

Tu connais mal le sujet Apollon. Il y a différents types de propagande dont le plus important au XX^e siècle s'appelle « propagande d'intégration ». La publicité est un est des outils de la propagande d'intégration dans une société de consommation. C'est par exemple ce qui s'est passé aux États-Unis qui ont du mobiliser/intégrer leur population autour de quelques pratiques communes liées essentiellement au mode de vie et de consommation. DocteurCosmos - ✉ 5 juin 2008 à 08:04 (CEST)[répondre]

J'ai ajouté un mot sur l'embrigadement qui est effectivement un terme qui vient spontanément à l'esprit lorsqu'on parle propagande. Mais le but de l'article est aussi de se détacher des préjugés sur la propagande (propagande=mensonge, propagande=manipulation) alors qu'il s'agit d'un phénomène complexe et multiforme dont il faut rendre compte. DocteurCosmos - ✉ 5 juin 2008 à 08:25 (CEST)[répondre]

Ici, je rejoins mon adversaire historique le DocteurCosmos , et je rechèri. La publicité est la propagande du libéralisme où « consommez et soyez heureux » est décliné sur tout les tons. Là ou la propagande nationaliste déclinait sur tout les tons historiques la grandeur de la nation. Et je rejoins encore le DocteurCosmos pour reconnaître « qu'il s'agit d'un phénomène complexe et multiforme » et que propagande ne rime pas nécessairement avec mensonge et manipulation. Mais avec Apollon je reconnais que la publicité/propagande influence seulement, mais ne façonne pas.

DocteurCosmos, je n’apprécie pas ta dernière modification sur l’introduction, faute de la comprendre. Ajouter « propagande d'intégration » dans l’intro, nécessite un développement dans le corps de l’article. Et PDD signifie ? Jean-Louis Hens (d) 5 juin 2008 à 09:03 (CEST)[répondre]

« Page De Discussion », c'est-à-dire ici même .

Effectivement je mets un peu la charrue avant les bœufs mais le développement va suivre. Aucune raison de ne pas utiliser dès l'intro les expressions exactes.

Concernant le façonnage vs. influence, la nuance est mince. J'emprunte cette idée du façonnage au terme de psychologie sociale modeling. Rien de ce que j'avance ici ne relève d'une analyse (ou lubie) personnelle. DocteurCosmos - ✉ 5 juin 2008 à 09:13 (CEST)[répondre]

"La publicité est un est des outils de la propagande d'intégration dans une société de consommation." -> il faut attribuer comme il se doit cette opinion. Il faut également attribuer la typologie prop d'intégration/agitation. Mes remarques initiales tiennent toujours : une formule vide de sens et du contenu évasif pour caser un pdv sans l'attribuer. Et non le façonnage n'est pas la même chose que l'influence, ou alors ça l'est pour une personne, qui a un nom et bientôt des balises de ref. Apollon (d) 6 juin 2008 à 07:31 (CEST) ps : tu fais référence à des études dans un paragraphe ci-dessus, n'hésite pas à les identifier pour appuyer ton point. Apollon (d) 6 juin 2008 à 07:35 (CEST)[répondre]

Le façonnage est simplement une influence durable dans le temps et la propagande est, pour être efficace, une action sur le long terme. J'aimerais par ailleurs beaucoup que tu arrêtes avec des formules du type « formule vide de sens et contenu évasif ». Je ne cherche à « caser » aucun point de vue (personnel) mais cherche simplement à améliorer l'article pour dépasser le niveau du simple lieu commun ou préjugé. DocteurCosmos - ✉ 6 juin 2008 à 08:19 (CEST)[répondre]

Moi aussi je cherche à améliorer l'article et pour le moment il y a des choses très insatisfaisantes. "Le façonnage est simplement une influence durable dans le temps" -> Je ne vois pas de raison pour confondre les deux. TLF : Façonner : Travailler quelque chose afin de lui donner une forme particulière ; Influencer : Agir sur quelque chose ou quelqu'un en suscitant des modifications d'ordre matériel ou physique. On peut soutenir que la publicité façonne l'homme mais pas sans l'attribuer.

"l'intégrer dans une situation sociale donnée" -> est au mieux évasif.

Je place des demandes de référence sur le contenu évasif et les pdv et typologie non attribués. Apollon (d) 6 juin 2008 à 14:55 (CEST)[répondre]

Depuis quand le TLF est-il une source secondaire de qualité ? Je t'ai dit plus haut que le modeling est un concept éprouvé de la psychologie sociale. Tes comparaisons de définitions ont leur limite.

Qu'est-ce que tu appelles évasif ? DocteurCosmos - ✉ 6 juin 2008 à 15:07 (CEST)[répondre]

Je vois beaucoup mieux ce que tu veux dire à la suite de ta modif mais ça me semble bel et bien incorrect : l'objectif de la propagande n'est pas d'intégrer l'individu dans une société (quand même mieux que situation sociale) donnée mais de soumettre l'individu à la volonté de celui qui émet la propagande. La propagande peut commander l'adhésion à une société (ou plus exactement à un projet de société) mais elle peut lui commander bien d'autres choses : mourir pour la cause, travailler sans contre-partie etc.

En ce qui concerne le TLFi, c'est le dictionnaire du CNRS et une source de connaissance absolument excellente. Apollon (d) 6 juin 2008 à 20:15 (CEST)[répondre]

PS : Mais tu as ajouté "selon des motivations qui restent le plus souvent masquées aux intéressés" qui me semble un peu aventureux. La propagande peut être masquée mais ses motivations sont souvent limpides. Apollon (d) 6 juin 2008 à 20:18 (CEST)[répondre]

Cette guerre d’édition sur l’intro me déplaît beaucoup. Je regrette d’avoir touché à cette partie de l’article. Il serait bon de déplacer votre débat dans le corps de l’article et de rendre à l’intro sa neutralité nécessaire, la reduisant à une définition inspirée des dictionaires Jean-Louis Hens (d) 7 juin 2008 à 11:09 (CEST)[répondre]

Arrête Jean-Louis de parler de « guerre d'édition » à tort et à travers. Apollon et moi nous connaissons bien et nous travaillons en général sur de bonnes bases (la fameuse bonne volonté).

Je pense Apollon qu'il s'agit juste d'un problème de formulation : tu évoques bien « commander l'adhésion à une société », ce qui est exactement ce que les spécialistes entendent par « intégration ».

Concernant les dictionnaires, ne pas oublier qu'ils ont une perspective normative très forte, et qu'ils ne peuvent rendre compte d'un phénomène avec autant de nuance que le fait une encyclopédie. DocteurCosmos - ✉ 7 juin 2008 à 12:27 (CEST)[répondre]

Je pense que le problème est plus profond que cela : est adoptée en introduction la typologie de Jacques Ellul ainsi que le rapprochement qu'il fait entre publicité et propagande, permis justement par sa propre typologie. Or Jacques Ellul est un professeur mais c'est aussi un militant politique situationniste (les situationnistes militent activement contre la publicité) et je pense pas que ce qu'il écrit est représentatif de ses idées mais pas du consensus scientifique, qui seul nous intéresse dans l'intro. Ce consensus de la communauté scientifique se trouve au contraire dans le TLFi, qui n'est pas n'importe quel dictionnaire : c'est l'ouvrage anonyme géré par le CNRS et donc un travail collectif et universitaire de haut niveau.

Je suggère donc de disposer une introduction neutre sans Jacques Ellul, dont la place est dans les développements. Apollon (d) 7 juin 2008 à 14:28 (CEST)[répondre]

Pour le dire en plus court, on ne peut pas commencer l'article en adoptant la conception particulière situationniste. Apollon (d) 7 juin 2008 à 14:30 (CEST)[répondre]

Ellul situationniste ? Tu as lu ça où ?

Ellul est un avant tout un éminent universitaire spécialiste de la propagande. Et ses travaux en la matière s'appuient sur une abondante littérature scientifique. DocteurCosmos - ✉ 7 juin 2008 à 15:43 (CEST)[répondre]

Dans sa bio (il était certes plus sympathisant que militant). Peux-tu certifier que Ellul représente le consensus des connaisseurs sur la question ? Pourquoi les universitaires du Cnrs se sont-ils embêtés à écrire la remarque citée dans l'article qui réprouve l'assimilation publicité/propagande ? Pour moi, ces idées ont leur place en développements même si son peut évoquer la question de cette assimilation en intro. Et pourquoi ne parle-t-on pas du statut des campagnes d'informations de l'Etat ? Apollon (d) 7 juin 2008 à 16:03 (CEST)[répondre]

Ellul était sympathisant de beaucoup de mouvements... Mais cela n'entretient aucun rapport avec une majeure partie de son œuvre. On ne lui aurait pas confié la réalisation du « Que Sais-je ? » sur l'histoire de la propagande s'il était considéré comme un charlot dans le domaine...

Je ne saurais répondre à la question du « Pourquoi les universitaires du Cnrs se sont-ils embêtés à écrire la remarque citée dans l'article qui réprouve l'assimilation publicité/propagande ? ». Peut-être parce qu'un dictionnaire est aussi l'endroit où se perpétuent les lieux communs ?

Et encore une fois il ne s'agit pas d'assimilation mais d'analogie. La phrase ne dit pas publicité=propagande mais publicité et propagande entretiennent des liens étroits dans leurs effets (et leurs techniques).

Que veux-tu dire concernant les campagnes d'information de l'État ? DocteurCosmos - ✉ 7 juin 2008 à 17:02 (CEST)[répondre]

Je suis sur mon cul. Je lis Bernays « Propaganda » NY (1928). Tout à fait pertinent à votre débat. Jean-Louis Hens (d) 7 juin 2008 à 21:16 (CEST)[répondre]

@DC : quelle est la différence entre une campagne d'information d'Etat et une propagande ? Apollon (d) 7 juin 2008 à 21:23 (CEST)[répondre]

Une campagne d'information étatique (sur l'Europe par exemple pour prendre un exemple que chacun d'entre nous connaît par cœur) est un des moyens d'une propagande.

@Jean-Louis : Bernays méritera un petit paragraphe pour lui tout seul dans le développement de l'article. C'est une figure incontournable. DocteurCosmos - ✉ 7 juin 2008 à 21:32 (CEST)[répondre]

Et bien non c'est l'inverse : une propagande est un moyen, d'une campagne d'information étatique par excellence. Apollon (d) 7 juin 2008 à 22:06 (CEST)[répondre]

Enfin là on cause entre nous, tout cela n'a aucune espèce de pertinence pour l'article... La campagne d'information administrativo-gouvernementale pour l'Europe (régulièrement recommencée car la propagande sociologique agit sur le long terme) est un des moyens de la propagande européenne (contenu du message : « L'Europe c'est génial », « L'Europe est mon avenir », « L'Europe garantit la paix » etc. etc. ...). DocteurCosmos - ✉ 7 juin 2008 à 22:13 (CEST)[répondre]

J'admettrais plus facilement que le panneau du genre "ce pont a été payé par l'Europe" entre dans dans la propagande que "lessive machin lave plus blanc que blanc". La campagne politique emploie des moyens légaux et légitimes (encore que c'est avec l'argent des contribuables) -ce qui la distingue de la propagande - pour faire adhérer les gens à un projet politique. La campagne publicitaire ne cherche que - très inefficacement - dans les moyens imposés par les contraintes légales et de la légitimité, à vendre son tapis et n'a aucun projet de société. L'essence de la publicité est de porter une information à la connaissance du public quand l'essence de la propagande est de soumettre les volontés. L'assimilation comme la comparaison n'est pas si naturelle qu'on lui accorde autant d'importance en introduction. Apollon (d) 7 juin 2008 à 22:30 (CEST)[répondre]

C'est tout simplement faux. Dans tous les travaux que j'ai consultés la publicité (aux multiples facettes) est considérée en elle-même comme une forme de propagande. Et elle est très efficace contrairement à ce que tu avances. La publicité a au moins le projet politique et social de transformer l'homme en consommateur. Ce qu'elle a réussi à faire. DocteurCosmos - ✉ 8 juin 2008 à 18:46 (CEST)[répondre]

Une source que tu as incluse récemment indiquait que l'étymologie n'était plus valable pour distinguer les deux termes. On peut en induire que les essences des deux mots sont bien différentes comme je l'ai expliqué. C'est le point de vue classique, auquel répond une analyse moderne en vogue qui rapproche jusqu'à l'assimilation les deux concepts.

Dans notre article, on ne peut se contenter de faire le rapprochement en introduction, sans explication, comme si ça allait de soi : il faut attribuer qui fait le rapprochement et pourquoi. Quand par exemple tu indiques que "La publicité a au moins le projet politique et social de transformer l'homme en consommateur.", tu émets un point de vue qui doit être attribué, et qui ne doit pas servir de trame à l'article. Ma contribution n'a pas pour objet de remplacer la négation du rapprochement publicité/propagande à son affirmation mais de soumettre ce rapprochement aux règles de neutralité de point de vue. Pour ma part je pense que la publicité a une influence, faible, sur le comportement humain, sans qu'il n'y ait le moindre projet derrière. Apollon (d) 8 juin 2008 à 19:15 (CEST)[répondre]

Cela c'est ton avis perso que je respecte infiniment mais tous les travaux de psychologie sociale et dans une moindre mesure de « sociologie politique » ont acté que l'action publicitaire avait largement transformé les conditions sociales (et qu'en grande partie elle répondait à une logique propagandiste d'un « modèle social »). Il s'agit donc du point de vue majoritaire et celui-ci a tout à fait sa place en intro. Concernant Gourévitch, le très court extrait que j'ai donné ne rend pas justice aux pages qu'il consacre à détailler cet entremêlement propagande/publicité dans nos sociétés. DocteurCosmos - ✉ 8 juin 2008 à 19:25 (CEST)[répondre]

Pas si accepté que ça vu que les chercheurs du CNRS se fendent de dénoncer expressément le rapprochement exagéré. L'important de toute façon c'est d'attribuer qui soutient cette thèse et pourquoi, et ne pas élever ce point de vue particulier au-dessus des autres. Apollon (d) 8 juin 2008 à 19:32 (CEST)[répondre]

Je l'ai déjà dit : un dictionnaire ne saurait primer sur l'analyse. Dans bien d'autres domaines on pourrait trouver d'aussi grandes imprécisions dans à peu près tous les dictionnaires ne s'intéressant qu'à la langue. DocteurCosmos - ✉ 8 juin 2008 à 19:38 (CEST)[répondre]

Je l'ai aussi déjà dit : un "dictionnaire" qui est ici un ouvrage collectif d'universitaires du CNRS est plus représentatif du consensus scientifique que le livre d'un intellectuel engagé. Apollon (d) 8 juin 2008 à 19:45 (CEST)[répondre]

Ah la fameuse neutralité des dictionnaires, figures incarnées de l'autorité dans le domaine du savoir ! Désolé mais il est difficile d'y souscrire pour la simple raison qu'il ne viendrait à l'esprit de personne de construire un article encylopédique à partir d'une noticule de dictionnaire. DocteurCosmos - ✉ 9 juin 2008 à 08:28 (CEST)[répondre]

Je trouve que tu caricatures mon argument au lieu d'y répondre. Apollon (d) 9 juin 2008 à 14:40 (CEST)[répondre]

Ah ? Je laisse les éventuels lecteurs de cette discussion juges de la chose.

Et pour résumer je dirai simplement deux choses :

• l'article actuellement ne donne pas tort à cette remarque du TLF puisqu'il ne confond pas les deux phénomènes mais affirme une parenté dans les effets et les méthodes. La remarque du TLF est d'ailleurs tellement abrupte qu'on ne sait pas vraiment ce qu'elle signifie au sens où on ne sait pas si elle s'applique aux moyens employés, aux effets obtenus ou même aux phénomènes eux-mêmes. On ne peut donc pas en tirer d'enseignements utiles.
• l'article fait part d'une parenté largement reconnue par les travaux sur la question (la propagande moderne).

Voilà. DocteurCosmos - ✉ 9 juin 2008 à 14:52 (CEST)[répondre]

Mais l'article n'attribue pas correctement le rapprochement, qu'il tient pour acquis gratuitement. Apollon (d) 9 juin 2008 à 14:57 (CEST)[répondre]

Mais ce rapprochement est acquis. À quoi servent les références sinon ? DocteurCosmos - ✉ 9 juin 2008 à 15:06 (CEST)[répondre]

(retour à la ligne) "De la même manière que" est un pdv, qui doit être attribué. De même la tentative de définir la propagande à travers la publicité. Il n'y a rien d'acquis ici, il y a des pdv qui rapprochent plus ou moins publicité et propagande, et qui doivent être identifiés et attribués.

L'article anglais n'évoque la publicité que dans les développements, avec une rigueur et une neutralité que je voudrais retrouver ici : Propaganda shares techniques with advertising and public relations. Advertising and public relations can be thought of as propaganda that promotes a commercial product or shapes the perception of an organization, person or brand etc

-> L'article anglais commence par indiquer le point commun entre publicité et propagande, qui n'est pas un évasif "de la même manière que" mais précisément des "techniques". Puis il explique que l'on peut concevoir la publicité comme de la propagande, traitant donc cette conception comme le point de vue qu'il est et non comme un acquis. La mode en France est à l'anti-pub, il est important de ne pas se laisser aller aux passions et ne pas favoriser le point de vue qu'on tient à coeur. Apollon (d) 9 juin 2008 à 15:20 (CEST)[répondre]

Je ne vois pas ce que tes sentiments pro-pub ont à voir avec cet article.

Le pdv est attribué (c'est la raison d'être des appels de note), je ne comprends vraiment pas ton chipotage.

Je ne comprends pas non plus ce que tu entends par « évasif », la comparaison est au contraire très limpide.

On peut très bien mettre « à l'image de » à la place de « de la même manière que » si cela te rassérène.

Et une dernière fois, la phrase n'indique en rien que la publicité est de la propagande. DocteurCosmos - ✉ 9 juin 2008 à 15:44 (CEST)[répondre]

Les appels de note n'ont pas pour fonction d'attribuer mais de vérifier l'information. Une attribution c'est "selon X, etc". Il y a d'autres choses à revoir, perdues dans la discussion ci-dessus. Je vais voir comment je peux améliorer tout ça, en laissant la comparaison avec la publicité en intro puisqu'elle semble si importante. Apollon (d) 9 juin 2008 à 15:54 (CEST)[répondre]

Je te mets en garde toutefois : comme je te l'ai précisé, la publicité comme moyen et forme de la propagande est un fait acquis de la recherche en psycho-sociologie. Il n'y a aucun point de vue particulier là-dedans. Le point de vue inverse en revanche (la pub c'est sympa, la pub n'a pas d'impact etc. ...) relève de l'auto suggestion personnelle et n'a évidemment rien à faire dans cet article. DocteurCosmos - ✉ 9 juin 2008 à 16:04 (CEST)[répondre]

Si je puis me permettre une insertion dans le débat compte tenu de ma maitrise superficielle du sujet, et sans vouloir mettre de l'huile sur le feu :-) (vous allez tellement vite qu'il ya déjà eu deux interventions le temps que je rédige la mienne, excusez ma lenteur), je ne vois pas trop en quoi le point de vue actuel de l'intro est contestable, dans la mesure où il ne fait qu'établir un lien entre deux techniques qui ont indéniablement de nombreux points communs. De ce point de vue, l'affirmation d'Appolon un peu plus haut « L'essence de la publicité est de porter une information à la connaissance du public quand l'essence de la propagande est de soumettre les volontés », est hautement contestable. La publicité n'apporte pas une information, elle est là pour influencer l'interlocuteur en l'amenant à produire un acte d'achat. J'ai la faiblesse de penser que les millions d'euros dépensés dans les budgets publicitaires ne sont pas simplement là pour informer les consommateurs de l'existence d'un produit... Par ailleurs, la publicité diffuse un modèle de comportement et un modèle de société qui a une cohérence réelle et de ce point de vue, elle peut être rapprochée (et non assimilée, encore que... :-)) à de la propagande. Dire cela, ce n'est pas être anti-pub, c'est comprendre les mécanismes d'un phénomène essentiel de nos sociétés, afin d'en saisir ultérieurement les dimensions éventuellement positives ou négatives. A mon humble avis, et sans aucune des références que vous avez avancés précédemment... Huesca (d) 9 juin 2008 à 16:14 (CEST)[répondre]

Apollon n'a apporté aucune référence si ce n'est la remarque très peu éclairante d'un dictionnaire. Le reste relève à mon avis d'un préjugé répandu chez nos contemporains qui s'estiment souverains et clairvoyants (mécanisme psychique sur lequel la propagande s'appuie du reste).

Je résume :

• La comparaison actuelle est utile à la compréhension du phénomène dont on traite.
• La comparaison est sourcée convenablement.
• La comparaison ne rélève pas d'un point de vue particulier mais d'un consensus scientifique. DocteurCosmos - ✉ 9 juin 2008 à 16:21 (CEST)[répondre]

@DC : je ne me fais nullement le promoteur de l'antithèse, j'entends que les idées soient identifiées et attribuées. Puisque tu soutiens que "la publicité comme moyen et forme de la propagande" est établi par la psycho-sociologie, que ne le précises-tu dans l'article ?

@Huesca : Publicité et propagande ne sont àmha pas techniques, en revanche elles partagent des techniques communes. Technique est un terme objectif comparé au "de la même manière que" (quelle manière ? Réponse : les techniques). Encore une fois je ne suis pas là pour contester les idées des uns et des autres mais pour leur attribuer leur place : on n'affirme pas, on explique qui pense quoi et pourquoi. Apollon (d) 9 juin 2008 à 16:25 (CEST)[répondre]

Comment ça ? C'est justement cela qui est sous-entendu dans le « de la même manière que » (et qui est un peu développé dans Propagande et démocratie).

Sur Wikipédia quand il y a consensus on affirme (il n'est pas question de « qui »). DocteurCosmos - ✉ 9 juin 2008 à 16:37 (CEST)[répondre]

Bon commençons par régler le problème "de la même manière que". La propagande agit-elle de la même manière que la publicité. Evidemment non, la propagande emploie n'importe quel moyen pour parvenir à ses fins ce qui n'est pas le cas de la publicité, qui n'enverra jamais l'armée, ne contrôle pas l'ensemble des moyens de communications affectées à imprimer de fausses informations de façon concertées etc. En revanche, comme l'indiquent les sources, elles partagent des techniques. Je propose de substituer ce "de la même manière que" par un rapprochement des techniques employées. Apollon (d) 9 juin 2008 à 16:46 (CEST)[répondre]

Fait même si dans ton raisonnement tu mélanges « propagande politique » (et de guerre) et « propagande d'intégration ». DocteurCosmos - ✉ 9 juin 2008 à 16:52 (CEST)[répondre]

Remarque que Ellul écrit "on peut dire à qu'à ce niveau la publicité en tant que diffusion d'un certain style de vie fait partie de cette propagande". Le "on peut dire que" est absolument essentiel, il précise qu'on a bien affaire à une conception particulière, je rajoute donc un "voire" pour distancier la volonté de faire adhérer à des comportements. Apollon (d) 9 juin 2008 à 16:59 (CEST)[répondre]

Pas de bol ! A l'époque Ellul en avait eu l'intuition mais maintenant c'est acquis après un demi-siècle de recherche en psychologie sociale (et en modeling). DocteurCosmos - ✉ 9 juin 2008 à 17:08 (CEST)[répondre]

Si tu veux mais la source liée à la phrase est d'Ellul. Apollon (d) 9 juin 2008 à 17:15 (CEST)[répondre]

ps : la phrase est décidément insatisfaisante, n'étant nullement établie sur les sources liées : "La publicité partage des techniques et moyens mis en œuvre par ce type de propagande pour produire un acte d'achat et présenter de manière positive des comportements ". Il faudrait une référence qui lie la "propagande d'intégration" à la publicité. Seul Ellul le fait mais c'est avec beaucoup plus de nuance. Apollon (d) 9 juin 2008 à 17:23 (CEST)[répondre]

Toutes deux utilisent les mêmes techniques. Cela est/sera largement repris dans le développement. DocteurCosmos - ✉ 9 juin 2008 à 17:45 (CEST)[répondre]

"Toutes deux utilisent les mêmes techniques" -> pdv à attribuer et développer dans un paragraphe cf mon 3e point.

"Cela est/sera largement repris dans le développement." -> non les développements sont muets. Apollon (d) 9 juin 2008 à 18:03 (CEST)[répondre]

Et alors ? Ça va venir. DocteurCosmos - ✉ 10 juin 2008 à 08:16 (CEST)[répondre]

Le deuxième problème c'est la typologie, dont on ne voit pas bien d'où elle vient ("on parle de"), et qui s'articule àmha assez mal. On a "propagande politique", "propagande d'intégration" et "propagande d'agitation" mais on voit mal en quoi les deux dernières ne sont pas les deux sous-ensembles de la première. J'aurais préféré une présentation du genre "les recherches en psychosociologie (on crédite) ont permis de diviser la propagande politique en deux catégories que sont etc". Apollon (d) 9 juin 2008 à 17:15 (CEST)[répondre]

J'ai repris l'articulation. Il manque surtout je pense quelques exemples historiques pour « désaridifier » le propos. Mais à choisir avec soin... DocteurCosmos - ✉ 9 juin 2008 à 17:45 (CEST)[répondre]

Changer "On parle dans ce cas de « propagande politique »" en "Ce phénomène, désigné par l'expression de « propagande politique »" ne change rien au problème : l'expression n'est toujours pas attribuée. Apollon (d) 9 juin 2008 à 17:47 (CEST)[répondre]

Nul besoin de l'attribuer parce que c'est un phénomène largement connu. As-tu jeté un œil à la biblio ? DocteurCosmos - ✉ 10 juin 2008 à 08:16 (CEST)[répondre]

Merci d'avoir attribué la typologie. Apollon (d) 10 juin 2008 à 14:52 (CEST)[répondre]

Je compte bien détailler le tout dans une partie ad hoc. DocteurCosmos - ✉ 10 juin 2008 à 16:31 (CEST)[répondre]

Le troisième problème c'est qu'on parle plus de la publicité en intro (en comptant les ref) que dans tout le reste de l'article. En plus la comparaison avec la publicité se fait en prenant pour point de départ la publicité (sujet de la phrase), ce qui montre qu'on est bien dans le hors-sujet. Je pense qu'il faudrait à peine évoquer la publicité en introduction, en se bornant à indiquer que publicité et propagande présentent des points communs et sont plus ou moins assimilées. On devrait adjoindre les relations publiques en intro. Et développer correctement la problématique de la publicité dans un paragraphe idoine. Apollon (d) 9 juin 2008 à 18:00 (CEST)[répondre]

On utilise la publicité en intro à titre d'illustration du phénomène que l'on décrit. Il n'y a que toi, avec tes préjugés, pour considérer que la publicité n'est pas un phénomène intimement lié à la propagande sociologique. Merci d'apporter des sources autres que la remarque d'un dictionnaire pour supporter ton propos.

Tout à fait d'accord concernant les relations publiques. DocteurCosmos - ✉ 10 juin 2008 à 08:16 (CEST)[répondre]

Et pour les campagnes d'information d'Etat ?

"On utilise la publicité en intro à titre d'illustration du phénomène que l'on décrit." -> justement le passage en intro sur la publicité ne nous apprend rien sur la propagande mais beaucoup sur la publicité. Il n'a donc rien à faire là, en intro de l'article "propagande". Et la question publicité/propagande est loin d'être simple, raison de plus pour rester prudent et dans le sujet d'une introduction. Par ailleurs ce serait aimable stp de ne pas parler de mes "préjugés", les préjugés sont, comme chacun sait, toujours les idées d'autrui.Apollon (d) 10 juin 2008 à 14:52 (CEST)[répondre]

Nous sommes bien d'accord et c'est pourquoi je ne me base que sur la matière fournie par des publications (et non sur mon appréciation de la chose).

Et ces publications insistent toutes sur l'importance de la publicité au sein du phénomène de « propagande sociologique ». L'article une fois complètement développé, l'importance de cette mention en intro sera évidente. DocteurCosmos - ✉ 10 juin 2008 à 15:33 (CEST)[répondre]

Soit. Je te laisse finir l'article d'abord. Apollon (d) 10 juin 2008 à 16:17 (CEST)[répondre]

Je vais tâcher de faire au mieux (et déjà en proposant un squelette de plan plus complet). DocteurCosmos - ✉ 10 juin 2008 à 16:31 (CEST)[répondre]

Le fond du débat est ici. Qu’est qui permet de reconnaître la propagande ? Les buts recherchées ? Les techniques employées ? La moralité des protagonistes ? Il ne faut pas oublier la profondeur historique du terme. (malheureusement cette partie est polémique). Le caractère péjoratif actuel du terme en fait une insulte. Donc depuis que le terme est péjoratif, (peu importe quand) personne ne se dit propagandiste. La notion moderne et péjorative de propagande s’est étendue à partir d’un regard critique sur sa dernière utilisation historique revendiqué dont le personnage clef est certainement Goebbel. C’est lui qui incarne le sens négatif de la « propagande ». L’extention du sens négatif n’à guère eut d’effet rétroactif. Le regard sur la propagande du XVII^e au début du XX^e siècle est resté serein (d’où une polysémie difficile à gèrer ici). Par contre, se verront qualifié péjorativement de propagande des discours qui ne s’en sont bien sûr jamais revendiqué. Sur quel critère ? Principalement celui de la désinformation lors de conflits ouvert ou larvé. Mais dans ce contexte, on sait que tout régime contrôle étroitement sont information, et que la propagande est toujours le fait de l’autre camps. Revenons à la « propagande national-socialiste ». Dès la défaite de l’allemagne, les journaliste, mais aussi les artistes qui avaient en France travaillé pendant l’occupation furent inquiètés. Les sociologues mirrent en lumière le rôle des arts et notamment celui de l’architecture (cfr. Albert Speer) sur « l’embrigadement » de la nation allemande. Cinquante ans plus tard, on redécouvre que ces artistes n’en étaient pas moins artiste (cfr Leni Riefenstahl). Donc, si on ne considère que le « modèle de la propagande », on trouve : 1) de la désinformation, 2) une propagande haineuse (envers les juifs et les communistes entre autres) et, 3) la raison officielle du ministère de Goebbel, faire l’apologie de l’Allemagne, et mettre en valeur le régime. (C’est sans doute cette dernière qui a succité le plus de travaux en psycho-sociologie ) Jean-Louis Hens (d) 7 juin 2008 à 13:50 (CEST)[répondre]

Cette page ne saurait servir à un « débat de fond ». Pour Wikipédia seule compte la vulgarisation de sources de qualité. Et par sources on entend des sources secondaires. DocteurCosmos - ✉ 7 juin 2008 à 17:19 (CEST)[répondre]

J’apprends, et j’ai appris beaucoup lors de nos confrontations. Tu connais une bonne adresse de débats plus libre mais qui est parvenue à conserver un bon niveau de qualité ? Jean-Louis Hens (d) 7 juin 2008 à 18:36 (CEST)[répondre]

Hélas non, je ne fréquente de manière suivie ou régulière aucun forum sur la toile. DocteurCosmos - ✉ 7 juin 2008 à 18:50 (CEST)[répondre]

"The very men who most loudly proclaim their "materialism" and their contempt for "ideologues", the Marxian communists, place their entire hope on what ? On the formation by propaganda of a class-conscious group. But what is propaganda, if not the effort to alter the picture to which men respond, to substitute one social pattern to another ? What is class consciousness but a way of realizing the world ? National consciousness but another way ?" Public Opinion 1922 -- fuucx (d) 9 juin 2008 à 19:46 (CEST)[répondre]

Bonjour, j'aurais voulu savoir si les problèmes d'édition étaient terminés ?? Jp6311 (d) 10 juin 2008 à 19:45 (CEST)[répondre]

Il y a et il faut qu’il y ait une « histoire du terme propagande » et une « histoire de la propagande ». Dans le premier § il est très important d’éviter tout anachronisme, de rendre le sens du terme tel qu’il a été perçu aux diverses époque. Par contre dans l’histoire de la propagande, c’est le phénomène défini par le sens actuel du mot que l’on va recherché dans l’histoire, indépendamment du mot lui-même. La partie sur le XIX^e siècle concerne bien l’histoire du mot, mais il est évident aussi que pour cette époque, il y aura un phénomène de propagande à analyser. Le Bon pourrait déjà passé du côté de l’histoire de la propagande. Jean-Louis Hens (d) 18 juin 2008 à 18:08 (CEST)[répondre]

Il faut, il faut... Le problème c'est que la source que tu emploies traite du phénomène et non du mot. Comme je te l'ai déjà dit, cette « histoire du terme » n'est pas forcément pertinente ou alors doit se limiter à l'étymologie (la seule chose pour laquelle nous ayons vraiment des sources). DocteurCosmos - ✉ 18 juin 2008 à 19:20 (CEST)[répondre]

"La propagande désigne l'ensemble des actions menées dans le cadre d'une stratégie de communication par un pouvoir politique ou militaire". La propagande ne vient pas nécessairement d'un pouvoir. Pwet-pwet · (discuter) 5 septembre 2009 à 13:12 (CEST)[répondre]

Et politique ou militaire est trop restreint, des individus ou organisations qui n'ont rien à voir avec la politique ou l'armée peuvent faire de la propagande. - phe 5 septembre 2009 à 13:14 (CEST)[répondre]

Effectivement. Je reformule. DocteurCosmos (d) 5 septembre 2009 à 15:09 (CEST)[répondre]

Mais notez que l'introduction adopte une démarche diachronique. Il n'y a pas qu'une seule définition du phénomène appelé « propagande ». DocteurCosmos (d) 5 septembre 2009 à 15:14 (CEST)[répondre]

"Stratégie de communication" renvoie au champ lexical du bizness, je remplace par actions psychologiques qui est la formule employée par la source. Apollon (d) 6 septembre 2009 à 19:21 (CEST)[répondre]

J'enlève le mot désinformation de l'intro. ça peut surprendre mais la propagande n'implique pas la désinformation. La propagande suscite l'adhésion et le comportement mais elle n'est pas nécessairement mensongère. Apollon (d) 19 juillet 2011 à 20:42 (CEST)[répondre]

De plus, la désinformation est une notion bidon qu'on ne trouve quasiment que dans des tracts politiques et des pamphlets alors que la propagande est un objet mieux défini, discuté, étudié. La désinformation reste dans les liens externes. Apollon (d) 24 juillet 2011 à 15:37 (CEST)[répondre]

J'approuve. DocteurCosmos (d) 24 juillet 2011 à 16:02 (CEST)[répondre]

+1. SM ** ようこそ ** 24 juillet 2011 à 16:14 (CEST)[répondre]

En effet... SuperGaming (discuter) 25 mai 2014 à 13:08 (CEST)[répondre]

à relations publiques on ne trouve aucune référence à cette page à croire qu'il n'y a aucun rapport entre relation publiques et propagande, hors il y a une rapport puis qu’ici on en parle. serait-il possible qu'une personne expérimenté s'en charge (vu que moi je suis nul avec le langage technique de wikipédia) merci Sylvain48a (d) 24 décembre 2011 à 01:48 (CET)[répondre]

Pourquoi n'y a t'il pas de paragraphe sur la plus grande propagande d'Europe? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.123.220.197 (discuter)

WP:N'hésitez pas ! Mais WP:Citez vos sources. Lanredec (d) 2 août 2013 à 16:51 (CEST)[répondre]

Les médias occidentaux nous ont gavé des décennies des informations calomnieuses contre les chinois.

Sur sujet mérite une présence dans l'article.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 5.49.76.46 (discuter), le 8 septembre 2013 à 01:58 (CEST)[répondre]

M'intéressant de près à la propagande, j'ai survolé l'article et opéré de légères modifications qui me semblent essentielles.

Je ne cache pas en effet que l'article est très pauvre et mérite un énorme travail d'amélioration.

Je pense aussi que l'article ne mérite pas la mention "bien construit" mais "ébauche".

Un défaut majeur, selon moi, réside dans le style adopté par l'article, alourdi par de nombreux adverbes inutiles et tournures de phrase qui, bien qu'agréables à lire, ne sont ni sobres, ni élégantes.

--Pyrrhon282 (discuter) 11 juin 2016 à 22:53 (CEST)[répondre]

Merci pour vos interventions. DocteurCosmos (discuter) 12 juin 2016 à 11:59 (CEST)[répondre]