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Discussion:Grégoire de Fournas

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Propos à l'assemblée

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les propos semblent bien être "qu'ils retournent en Afrique" et non "qu'il retourne en Afrique comme indiqué par Libé ou BFMTV

https://www.bfmtv.com/politique/qu-ils-retournent-en-afrique-le-depute-gregoire-de-fournas-assure-que-ses-propos-ont-ete-deformes_VN-202211030549.html EdenFaust (discuter) 3 novembre 2022 à 18:00 (CET)[répondre]

Il s'agit d'une source primaire. Perso, je suis d'avis d'attendre le compte rendu de séance et de reprendre ce qui y figure. Gyrostat - DitS'Cuté 3 novembre 2022 à 18:04 (CET)[répondre]
Je suis même avis, peut-être faut-il alors préciser dans l'article la source (semble selon ... avoir interrompu). Bobikgt (pour parler) 3 novembre 2022 à 18:10 (CET)[répondre]
La plupart des articles de presse semblent maintenant mentionner les deux conjugaisons possibles. A titre personnel, je ne sais pas comment synthétiser ça dans un article encyclopédique. C'est pour ça que j'ai annulé les premiers ajouts, et c'est pour ça que je suis persuadé que l'on devrait avoir des sources qui analysent avec un minimum de recul avant de vouloir évoquer des polémiques dans des pages encyclopédiques. Mais bon, c'est une belle tradition wikipédienne que d'ignorer royalement WP:NOTNEWS dès qu'une polémique survient... Gyrostat - DitS'Cuté 3 novembre 2022 à 18:13 (CET)[répondre]
Donc modif avec les deux expressions ? Bobikgt (pour parler) 3 novembre 2022 à 18:16 (CET)[répondre]
Peut-être, ou alors trouvez une formulation sans citer la phrase et l'ajouter quand le compte-rendu de séance sera disponible ? Gyrostat - DitS'Cuté 3 novembre 2022 à 18:17 (CET)[répondre]
"en des termes jugés racistes et offensants" ? Bobikgt (pour parler) 3 novembre 2022 à 18:48 (CET)[répondre]
Le Figaro confirme la teneur des propos du député via le compte rendu de séance "qu'ils retournent en Afrique" EdenFaust (discuter) 3 novembre 2022 à 18:49 (CET)[répondre]
C'est sympathique d'affirmer ça sans même donner de lien, mais au moment où j'écris ces lignes, le compte rendu de la séance de questions au gouvernement n'est pas complet, ne retranscrit pas la prise de parole de CMB et indique « Cette partie de la séance est en cours de finalisation ». Gyrostat - DitS'Cuté 3 novembre 2022 à 20:39 (CET)[répondre]
La retranscription a effectivement été publiée cette nuit seulement. Elle est ici sur le site de l'AN et rapportée par Le Figaro ou Le Parisien. — tyseria, le 4 novembre 2022 à 08:59 (CET)[répondre]
La retranscription avait effectivement été utilisée comme source par le Figaro et LCP hier, avant que LCP ne retire sa publication et que le Figaro ne modifie son article. À l'heure de ma modification de l'article le Figaro n'avait pas encore modifié le sien. EdenFaust (discuter) 4 novembre 2022 à 14:04 (CET)[répondre]

Je viens de visualiser la vidéo : compte tenu du contexte, il semble clair que les propos concernent les migrants. En effet, l'un pose la question "Allez-vous vous saisir, avec les autres pays européens, de la question de la répartition des migrants ? " ; l'autre répond " Qu’ils retournent en Afrique ! "Ouest44 (discuter) 11 novembre 2022 à 11:47 (CET)[répondre]

Propos racistes à l'Assemblée nationale

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pourquoi propos racistes?

Il n'y a rien de raciste dans ses propos, car il est clairement démontré que ceux ci ne s'adressaient pas au député LFI mais aux bateaux des migrants (et des migrants). C'est bien LFI qui a crée la polémique en orientant les propos contre leur député (noir).

Au mieux on peut noter "propos polémiques" que "propos racistes" qui resterait une présentation neutre et non politisé. Undertaker88 (discuter) 5 novembre 2022 à 11:33 (CET)[répondre]

J'ai ajouté des précisions de contexte dans la prise de parole de Bilongo Undertaker88 (discuter) 5 novembre 2022 à 11:51 (CET)[répondre]
Pourquoi ? C'est le narratif que la mafia gauchiste de wikipédia veut imposer. REXFRANCORVM (discuter) 19 février 2023 à 20:37 (CET)[répondre]

Mauvaise interprétation de sources

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Bonjour @Tyseria, dans cet ajout 4 novembre 2022 à 15:18 vous avez écrit en particulier : « La polémique fait ressortir plusieurs publications racistes et antisémites »). Vous prétendez que Grégoire de Fournas a fait sur les réseaux sociaux des publications antisémites, or il en est rien si on lit bien les sources de BFM et Rue89 Bordeaux  : il s'agit d'un commentaire d'un internaute sous une publication de Grégoire de Fournas. Merci de corriger cela. 185.220.58.101 (discuter) 5 novembre 2022 à 11:52 (CET)[répondre]

Oui après recherche rapide, ce n'est pas un de ses commentaires (de Fournas).
Et j'aimerais bien connaitre les publications sur les réseaux sociaux qu'il a supprimé. Undertaker88 (discuter) 5 novembre 2022 à 12:30 (CET)[répondre]
Je ne comprenais pas pourquoi cette info avait été supprimée, j'ai relu la source, merci de la précision, je l'ai a nouveau supprimé. Apollofox (discuter) 5 novembre 2022 à 12:32 (CET)[répondre]

Titre : Propos JUGÉS racistes

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On ne peut objectivement qualifier les propos tenus de « racistes ». Le député de Fournas n'a d'ailleurs pas été exclu pour « racisme » ou pour « mise en cause personnelle, qui interpelle un autre député ou qui adresse à un ou plusieurs de ses collègues des injures, provocations ou menaces », mais pour « manifestation troublant l’ordre, ou qui provoque une scène tumultueuse ». Un comble ! Il suffira donc désormais à un parti de jouer l'indignation à chaque fois qu'un propos n'ira pas dans son sens pour demander ensuite l'exclusion d'un député... Grenadin07 (discuter) 5 novembre 2022 à 13:02 (CET)[répondre]

Que disent les sources ? Gyrostat - DitS'Cuté 5 novembre 2022 à 13:03 (CET)[répondre]
Elles sont très divisées... Grenadin07 (discuter) 5 novembre 2022 à 13:06 (CET)[répondre]
On pourrait intituler cette partie : « Qu'il(s) retourne(nt) en Afrique » et tout le monde serait d'accord... Grenadin07 (discuter) 5 novembre 2022 à 13:17 (CET)[répondre]
Ses propos ont effectivement été « jugés racistes » — qu'ils le soient ou non — donc ce titre me paraît pertinent ; sinon, « propos polémiques à l'assemblée nationale » va bien aussi. — Aymeric50800 5 novembre 2022 à 13:23 (CET)[répondre]
j'avais noté "propos polémiques" qui me semple plus adapté, mais cela a été remplacé par "propos jugés racistes" qui est un peu moins polémique que "propos racistes" Undertaker88 (discuter) 5 novembre 2022 à 15:32 (CET)[répondre]
En fait, c'est « propos racistes » qui avait été rétabli et que j'ai à nouveau corrigé en « propos jugés racistes », mais « propos polémiques » pourrait aller également, Grenadin07 (discuter) 5 novembre 2022 à 16:07 (CET)[répondre]
Tyseria a décidé que les sources sont celles qui suivent le jugement de LFI et du politiquement correct. Quel homme politique va prendre position pour un membre du RN sans être qualifié de pro-RN, limitant sa libre pensé, écrasé par la bien-pensance.
J'avais oublié que la vérité n'est pas à l'ordre du jour de wikipedia et surtout pas en politique. Suivre les sources Média mainstream qui eux sont totalement impartiaux, c'est bien connu...
HS on **Il vaut mieux faire un salut nazi dans l'hémicycle surtout si on est pas de droite nationale, la ce n'est pas très grave.** HS off Undertaker88 (discuter) 5 novembre 2022 à 18:43 (CET)[répondre]
Tyseria ne décide de rien du tout. Wikipédia fonctionne avec des règles, une des plus importantes étant la vérifiabilité. Cette règle détaille le rôle et le fonctionnement des sources dans Wikipédia. Ce mépris des règles et du fonctionnement de Wikipédia n'a pas sa place dans une PDD, et la manière dont vous vous adressez aux autres contributeurs ne permet pas d'avoir une discussion serein est constructive pour trouver un consensus. Gyrostat - DitS'Cuté 5 novembre 2022 à 19:04 (CET)[répondre]
la majorité des sources sont partisannes. REXFRANCORVM (discuter) 19 février 2023 à 20:38 (CET)[répondre]
Pour revenir aux sources, je ne vois pas en quoi elles sont divisées. Les sources présentes dans l'article parlent bien d'« incident raciste » (20 minutes), de « sortie raciste » (Franceinfo), « Propos racistes » (France Info), « accusé d'avoir tenu des propos racistes » (Le Parisien), « des propos à teneur raciste » (Le Monde), « une injure raciste » (Franceinfo), « Incident raciste » (La Dépêche), « Propos racistes » (Franceinfo), « accusé d'injure raciste » (Le JDD). Les sources évoquent bien des propos racistes, et non des propos jugés racistes. Au-delà des titres, je ne vois que Le Parisien (par deux fois, une fois en chapô et une fois dans le corps du texte), La Dépêche et Le HuffPost parler de propos « jugés » racistes, les autres sources ne font pas usage de ce participe (ou d'un quelconque synonyme, d'ailleurs). Gyrostat - DitS'Cuté 5 novembre 2022 à 19:33 (CET)[répondre]
Merci Gyrostat. Il s'agit seulement de suivre les sources (de qualité). — tyseria, le 5 novembre 2022 à 20:09 (CET)[répondre]
Idem. Sijysuis (discuter) 5 novembre 2022 à 20:13 (CET)[répondre]
Belle brochette de media fortement orientés à gauche, donc fortement anti droite. Les journaux orientés à droite non pas traité ce sujet de la même façon mais semble ne pas être pris en compte.
C'est donc bien un jugement politique et pas une information neutre et partial... Undertaker88 (discuter) 5 novembre 2022 à 20:59 (CET)[répondre]
À partir du moment où le député est sanctionné pour avoir mis le bazar et non pour le caractère présumé raciste de ses propos (cf. la vidéo de la séance), sanction proposée à l’unanimité par le bureau de l’assemblée où siègent pourtant deux membres du RN, est-il réellement pertinent de les qualifier de racistes ? À la limite, propos jugés racistes en titre, et ajout de nuances dans le corps.
Pitié, ne replantons pas le marronnier sur la partialité des sources … soupir
Aymeric50800 6 novembre 2022 à 09:31 (CET)[répondre]
Plus l'article s'étoffe plus ca ressemble à une chasse aux sorcières...
Je ne connais pas Grégoire de Fournas et ne suis de son parti, mais la lecture de l'article m'incite a croire qu'une entreprise de dévalorisation de ce personnage est à l'œuvre.
Les derniers rajouts sont tous sortis de leur contexte et ou la parole de certain est plus importante que d'autres.
cf Sonia Colemyn [1] Undertaker88 (discuter) 7 novembre 2022 à 14:37 (CET)[répondre]
Bonsoir, en effet beaucoup de journaux ont qualifié ces propos de racistes, même sûrement une partie de l’opinion publique.
Cependant, le racisme est en France un délit qui doit être jugé par la loi. On ne peut qualifier officiellement une personne de propos racistes que si cela a été jugé par la loi.
Sinon cela reste une opinion personnelle ou journalistique.
Dans les faits, malgré la controverse ou polémique, Monsieur de Fournas n’a pas officiellement été jugé pour racisme. Voir la source déjà présente sur la page provenant de l’Assemblée nationale, qui a en l’espèce plus de force que les propos racontés par la presse précédemment ou postérieurement. https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/comptes-rendus/seance/session-ordinaire-de-2022-2023/seance-du-vendredi-04-novembre-2022
Accuser Monsieur de Fournas de racisme sur ces faits précis est un mensonge, car le vote en a jugé autrement à l’Assemblée nationale.
Dire qu’il a donné des propos racistes pourrait même être jugé pour diffamation car la preuve du contraire existe.
Pour enfoncer le clou sur ce sujet, il suffirait que les journaux racontent qu’une loi a été votée à l’Assemblée nationale pour que l’existence de cette loi devienne vérité. Heureusement, tel n’est pas le cas.
Un deuxième clou que j’enfonce, si une personne comparaît au tribunal pour viol, mais qu’elle est acquittée, serait-il juste de la désigner coupable dans un titre d’encyclopédie ? Que l’opinion publique ou journalistique continue à croire le contraire, on ne peut rien faire contre, mais lorsqu’il s’agit d’une vérité légalement conclue, celle-ci doit absolument être énoncée telle quelle.
J’estime que le pré-titre de « Controverse » est suffisamment significatif pour donner l’envie au lecteur de Wikipedia FR de lire le paragraphe où il pourra jouir de l’énoncé très clairement écrit concernant le doute que chacun pourrait avoir envers le député et son potentiel racisme. La conclusion y est aussi donnée, et qui va contre l’argumentation opposée.
Je propose à nouveau le sous-titre de « Exclusion temporaire de l'Assemblée nationale ». Cette exclusion est aussi un fait grave en soi. Le paragraphe raconte l’histoire.
Merci et bonne soirée
Putzessig Stephane Andrieux (discuter) 14 février 2023 à 19:58 (CET)[répondre]
(Je déplace le message de Putzessig pour conserver l'ordre chronologique J'ai dû passer par l'historique pour trouver le message...) Bonsoir, nous n'accusons de rien du tout, la rédaction se base sur ce que disent les sources secondaires. Des arguments ont été apporté dans cette discussion plus bas : le vote de l'Assemblée nationale n'a pas évoqué du tout le caractère raciste, il n'a évoqué que ses conséquences. Mais il reste que les sources secondaires évoquent bel et bien un « incident raciste ». Gyrostat - DitS'Cuté 14 février 2023 à 20:09 (CET)[répondre]
Les sources secondaires ne sont pas suffisantes quand une source primaire existe (jugement de l'AN). Dans les discussions plus bas, le terme de "juger" est galvaudé. Pour utiliser ce terme, il faudrait dire "jugé par l'opinion publique/journalistique" car jugé légalement il l'a été autrement. Le meilleur moyen de trouver un concensus est de ne pas mettre ce titre. Le titre Controverse est largement suffisant. Stephane Andrieux (discuter) 14 février 2023 à 20:33 (CET)[répondre]
Dire que « Les sources secondaires ne sont pas suffisantes quand une source primaire existe » est en contradiction avec le fonctionnement de Wikipédia. Gyrostat - DitS'Cuté 14 février 2023 à 21:05 (CET)[répondre]
Alors expliquez-moi svp en quoi dire le contraire d'une décision légale a plus de force car source secondaire selon Wikipedia.
Il y a une hierarchie dans les lois en France. La décision de l'Assemblée nationale (ou de justice) a plus de force et prime sur les opinions avancées par la presse et l'opinion publique. Dans notre cas, la source secondaire a tort face à la décision officielle. Putzessig (discuter) 14 février 2023 à 21:19 (CET)[répondre]
WP:SPSS : « Les articles de Wikipédia se fondent habituellement sur des sources secondaires fiables et de qualité. Celles-ci fournissent les analyses, synthèses, interprétations ou explications indispensables à la rédaction. Il s'agit des livres ou des articles écrits par des spécialistes du sujet de l'article. » Le problème, c'est que vous faites dire à la décision de l'Assemblée nationale ce qu'elle ne dit pas : le vote de l'AN ne s'est pas prononcé si les propos étaient, oui ou non, racistes. En déduire que les propos ne sont donc pas racistes, c'est allé au-delà de ce que dit cette source. C'est pour cela que l'on privilégie les sources secondaires sur Wikipédia (pour tous les articles, pas seulement celui-ci) : elles apportent une analyse, un travail de fond, qui est nécessaire à la rédaction encyclopédique. « Il y a une hierarchie dans les lois en France. » Oui bien sûr, mais cela n'a aucun rapport avec ce dont nous discutons ici. Gyrostat - DitS'Cuté 14 février 2023 à 21:32 (CET)[répondre]
Concernant les sources secondaires: aucune ne prouve que Fournas a tenu de propos racistes. Elle ne rapportent que des opinions personnnelles, parlent de débat sémantique ou d'accusation de racisme ou posent la question de racisme ou se rapportent à d'autres faits. Elles n'en donnent pas la preuve.
Concernant la déduction que je fais de la décision du vote de l'AN: selon Figaro, la Présidente de l'assemblée s'abstient de juger avant de qualifier la matérialité des faits. (jugement qui a été fait ensuite lors du vote de l'AN mais pas pour racisme). Donc si, c'est ce que l'Assemblée a jugé (s'il y avait eu preuve de racisme, il aurait été jugé pour ces faits-là). Et quand bien même ce ne serait pas le cas, il faudrait, vous, pouvoir prouver le contraire (ce qui n'est fait par aucune source secondaire pour l'instant).
Je redis que le racisme est un délit en France, et que jusqu'à présent, malgré les opinions les plus diverses, Fournas n'a PAS été reconnu coupable légalement de propos racistes.
Résumé ci-bs de toutes les sources où j'ai cherché les preuves de racisme mais que je n'ai malheureusement pas trouvées.
Le point : immédiatement interprété comme un dérapage raciste visant le député noir de La France insoumise qui s'exprimait dans l'hémicycle, Carlos Martens Bilongo.              
Voix du Nord : parle d’autres propos (d’anciens tweets)
20 minutes politique : opinion personnelle DE Thierry Trijoulet LFI
Figaro : procès en racisme + opinion Nupes + opinion Pemier misnistre + opinion Président Rep + opinion Renaissance + opinion Ministre intérieur 
Présidente Assemblée s’abstient de juger avant de qualifier la matérialité des faits
Parisien : débat sémantique, compte-rendu assemblée indique qu’il parlait du bateau (Chenu)
Franceinfotv : opinion personnelle Bilongo + annonce d’une réunion pour juger d’une éventuelle sanction
La dépêche : ne dit rien et parle juste de la controverse
Franceinfo : Opinon Prisca Thevenot
Parisien : opinion insoumis + 1er Ministre + Président Rep
Rtl : opinion Pres Rep
Parisien 4.Nov + Huff post : Parle d’un autre sujet
Lejjd : pose la question du racisme et parle de polémique
Mediapart : titre en opinion personnelle
Le monde : parle d’accusation de racisme
La croix : parle d’accusation de racisme et d’une sanction éventuelle envers ces propos Putzessig (discuter) 15 février 2023 à 07:10 (CET)[répondre]
Oui j'ai bien compris que vous jugez les sources irrecevables quand elles ne vont pas dans votre sens et que vous préférez vous contenter du compte-rendu de l'AN pour y apposer votre interprétation personnelle. L'Assemblée nationale ne s'est pas prononcée sur est-ce que les propos sont racistes oui ou non mais a sanctionné le tumulte que ces propos ont provoqué (de manière similaire à l'incident de la semaine dernière, où le député en question a été sanctionné en vertu du même point de règlement pour le tumulte provoqué, et non pour la photo qui l'a provoqué). Je me répète, mais en déduire que les propos ne sont donc pas racistes, c'est allé au-delà de ce que dit le compte-rendu de l'AN.
Par ailleurs, la liste que vous faites des sources est malhonnête : France Info (ref 18) parle bien de « Propos racistes à l'Assemblée nationale » ; Le Monde (ref 20) de « propos à teneur raciste » ; La Dépêche (ref 22) et RTL (ref 24) « Incident raciste à l'Assemblée »... le tout sans guillemet, on a donc bien des sources secondaires qui rendent compte de cet évènement à l'AN en utilisant cet adjectif. Bref, il y a bien des sources secondaires pour l'intertitre « Propos racistes à l'Assemblée nationale ». Passons à autre chose. Gyrostat - DitS'Cuté 15 février 2023 à 10:01 (CET)[répondre]
Tu peux pas t'empêcher de remettre une pièce dans la machine....
"Je me répète, mais en déduire que les propos ne sont donc pas racistes, c'est allé au-delà de ce que dit le compte-rendu de l'AN."
Mais quand ces même journaux que tu cites en exemple, en déduisent que les propos sont racistes, c'est allé au-delà de ce que dit le compte-rendu de l'AN. Non?
Putzessig a donc raison quand il explique que ce sont que des opinons exprimés dans des médias public..
Car quiconque va lire l'article sur ce député va lire Propos racistes à l'Assemblée nationale et comme la plupart des lecteurs vont arrêter de lire l'article (c'est long et fatiguant pour les mangeurs de tik-tok), l'info sera assimilée telle quelle. Undertaker88 (discuter) 16 février 2023 à 22:24 (CET)[répondre]
Ce n'est pas moi qui ai remis une pièce dans la machine. Le compte rendu de l'AN est une source primaire. Oui les sources secondaires vont au-delà de la source primaire, c'est ce qui est attendu d'une source secondaire, c'est même la définition d'une source secondaire : « Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition ». Donc oui, encore une fois, on se base sur les sources secondaires pour rédiger le contenu de l'encyclopédie. Gyrostat - DitS'Cuté 16 février 2023 à 23:27 (CET)[répondre]
Non, je ne m'amuse pas à juger des sources irrecevables contrairement à ce que vous mentionnez, je me base sur des faits et pas sur des paroles non sourcées/prouvées écrites par "des sources".
Et je vous prierais d'ailleurs de vous en tenir à une conversation non accusatoire envers moi où votre interprétation sur ma personne pourrait prendre le pas sur la dignité dont doit faire preuve un encyclopédiste.
Je ne joue pas non plus à la malhonnêteté (deuxième accusation à mon endroit de votre part). J'en conviens le mot raciste est partout et facile à choisir si l'on ne veut que trouver ce mot-là dans les articles de presse généraliste que vous présentez. Cependant, ceux-ci, outre faire esclandre par leurs titres vendeurs, n’apportent jamais la preuve des propos qu'ils tiennent. Il ne font que rapporter des propos et/ou opinions. C'est cette partie que j’expose dans mon résumé de sources comme je l'ai expliqué en le faisant DEBUT DE CITATION Résumé ci-bs de toutes les sources où j'ai cherché les preuves de racisme mais que je n'ai malheureusement pas trouvées FIN DE CITATION.
Préférer donner raison à un côté accusatoire journalistique et/ou politique plutôt qu'aux éléments de la langue française qui donnent raison (ou tort d’ailleurs !) dans le texte au non-racisme, ou aux justifications mêmes de l'accusé ou de son camp, est tout simplement malhonnête intellectuellement et ce, de quiconque que cela provienne.
Je répète que jusqu'à présent, Fournas n'a pas été accusé de racisme sur ses propos envers Bilongo et que d'ailleurs aucune plainte pénale contre lui n'a été ouverte jusqu'à présent sur cette affaire. Or le racisme est un délit grave punissable. Je répète : qualifier les propos de quelqu’un de racistes, c’est le qualifier d’avoir commis un délit, or si ce délit n’a pas la preuve d’avoir été commis, on ne peut ainsi le faire sur une encyclopédie qui se doit rapporter des propos corrects et mesurés, contrairement aux qualifications que chacun peut se permettre de faire communément au bal du village.
J’irais même plus loin, si vous considérez que les sources mentionnées en donnent la preuve (même si cela n’est pas le cas sauf si vous me dîtes où), pourquoi parler de controverse, si vous avez déjà la réponse finale de propos racistes ? Je vous conseillerais même, si j’allais dans votre sens, ce qui n’est guère le cas, de supprimer carrément le titre de controverse.
Je rappelle que le mot controverse évoque la divergence de propos, et qu’effacer la divergence de la controverse est un non sens, d’autant plus quand le récit de la controverse se termine par une conclusion, à savoir l’exclusion temporaire, qui selon vous n’a rien à voir avec le fait de juger les propos racistes ou pas. Soit y a controverse, soit y a pas et dans ce cas, pourquoi parler de deux sujets différents sous le même paragraphe ?
Je reviens aux sources secondaires et à la citation que vous en faites le 16.02.2023 23 :27 (CET). En effet, ce que vous citez est juste, mais si l’on lit plus loin dans le texte on lit ceci sous les chapitres « Où trouver des sources de qualité » « Presse » : « La presse généraliste doit être utilisée avec précaution comme source pour des faits dont l'appréciation nécessite des compétences particulières (droit, sciences, etc.), car ses articles peuvent être rédigés par des journalistes n'ayant pas de compétence particulière dans ces domaines, d'où des déformations et contresens toujours possibles.»
Et ici, la question que je vous pose : Comment prouvez-vous que les journalistes des articles déjà mentionnés, ont les compétences d’analyse ou en sciences sociales suffisantes, pour juger les propos de Fournas de racistes ?
Je vous prie donc à nouveau et au lieu de vouloir ignorer mon argumentation d’un revers de main (Vous dites : « passons à autre chose ») de considérer mes propos avec lucidité et de supprimer le titre qui a quasi force de conclusion qualifiant les propos de Fournas racistes (délit) alors qu'aucune matérialité des faits n'existe ni n'est prouvée par aucune source, et les propos des journalistes de presse généraliste n’ont pas la compétence prouvée à évaluer de tels propos jusqu’à présent. Dans ce cas le doute doit primer.
Je reste bien entendu à votre écoute et serais ravi que vous puissiez m’apporter la preuve réelle du contraire de ce que je dis.
Merci Putzessig (discuter) 17 février 2023 à 08:25 (CET)[répondre]
Utilisé avec précaution implique de croiser les sources et d'utiliser des sources indépendantes entre elles. C'est le cas de France Info, du Monde, de La Dépêche, de RTL... qui sont des médias indépendants les uns des autres. Si un seul journaliste écrivait et que le reste des sources n'allaient pas dans ce sens, on pourrait effectivement remettre en cause cette source unique. Ici, nous disposons de plusieurs sources secondaires de qualité.
Sur la question du droit, il n'y a aucune plainte pénale car l'immunité parlementaire protège les propos des députés à l'Assemblée. On ne peut donc tirer aucune conclusion de cette absence de plainte. Gyrostat - DitS'Cuté 17 février 2023 à 09:24 (CET)[répondre]
Et ça, qu'est que ça veut dire? "...car ses articles peuvent être rédigés par des journalistes n'ayant pas de compétence particulière dans ces domaines,"
Vous continuez à refuser de choisir:
.la preuve
.la pertinence du jugement
Et vous continuez à vouloir absolument utiliser le mot raciste juste car beaucoup de personnes l'ont dit.
Ce n'est pas parceque presque tout le monde dans la presse dit que des propos sont racistes, qu'ils le sont, ou que cela valide ce fait, d'autant plus quand personne ne prend la diligence/éthique d'en donner la preuve! Preuve que vous êtes jusqu'à présent incapable de fournir. Sans preuves, pas de faits.
Quand aux pénal impossible (merci pour la source) il faut donc aussi s'en tenir au jugement de l'AN qui vous déplaît, et qui ne le juge pas pour racisme et bien pour autre chose.
Ce que le titre "Propos racistes à l'Assemblée nationale" fait: c'est de la diffusion de fausses informations, ce que l'on nomme dans le langage moderne, du blanchiment de fausses informations.
Et je ne souhaite à personne, qu'on le traite avec autant de sévérité le jour ou il se fera juger publiquement par les autres.
Je continue à m'opposer au titre Propos racistes à l'Assemblée nationale, car ce titre n'est pas prouvable. Putzessig (discuter) 17 février 2023 à 12:07 (CET)[répondre]

Emploi de main-d’œuvre étrangère à bas prix

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Bonjour,

Pour information, le journal Libération a publié ce mercredi un article concernant les accusations d'emploi des travailleurs étrangers à bas prix, qui sont indiquées dans cet article :

Le député RN Grégoire de Fournas a-t-il employé des travailleurs étrangers à bas prix sur ses terres viticoles ?

Je l'ai rajouté dans les références.

Si certains veulent apporter des précisions, l'article apporte des compléments sur la source initiale (un article de Rue89 reprenant une citation du marie de la commune de Pauillac).

Bien à vous, Pronoia (discuter) 8 novembre 2022 à 04:49 (CET)[répondre]

Neutralité : maintenir les différentes versions de ce qu'il aurait dit

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Selon Mediapart, plusieurs députés ont dit avoir entendu "Retourne en Afrique" : le député Bilongo (qui l'a mis dans son communiqué du 3nov, et les députés NUPES, ainsi qu'Olivier Marleix (LR) dans un tweet le même jour, pas démenti depuis. Je suggère donc de laisser figurer les trois versions, en observant que dans la presse anglo saxonne c'est "Go back to Africa" qui a été repris le plus souvent. Reneza (discuter) 9 novembre 2022 à 21:42 (CET)[répondre]

Mediapart.... on pourrait connaitre les députés nupes qui ont entendu "Retourne en Afrique"? Lien? ref?
Le verbatim de l'AN à noté "qu'il retourne en Afrique" Undertaker88 (discuter) 9 novembre 2022 à 21:48 (CET)[répondre]
Comme je le disais dans la première section de cette PDD, je pense que le compte-rendu de séance fait foi. Les sources secondaires ont pas mal parlé de la question singulier/pluriel, mais passé les première heures ont a plus vraiment entendu parler de cette version-là, je ne pense donc pas que se soit si pertinent de vouloir l'ajouter. Gyrostat - DitS'Cuté 9 novembre 2022 à 22:09 (CET)[répondre]
Cela m'étonnerait que des députés situés à l'autre extrémité de l'hémicycle aient pu entendre autre chose que ce qui est clairement audible dans la vidéo de la séance. — Aymeric50800 12 novembre 2022 à 16:44 (CET)[répondre]

Modif de titre sous R3R : consensus ?

[modifier le code]

Bonjour, y-a-t-il eu consensus sur cette modification de @Grenadin07 ? A priori, je n'en vois pas. Merci, Sijysuis (discuter) 12 novembre 2022 à 13:25 (CET)[répondre]

Je n'en vois pas non plus. Gyrostat - DitS'Cuté 12 novembre 2022 à 13:27 (CET)[répondre]
Mais y a-t-il un consensus pour l'autre titre ? Ne devrait-on pas imposer le titre le plus neutre possible en attendant ledit consensus ? Grenadin07 (discuter) 12 novembre 2022 à 14:46 (CET)[répondre]
Dans cette discussion, @Tyseria et @Sijysuis et moi-même avons argumenté en faveur de l'autre titre, @Aymeric50800 est intervenue dans la discussion en changeant d'avis (si je comprends bien ses deux interventions) et Undertaker88 est également intervenu en personnalisant la discussion et en apportant des éléments extérieurs à Wikipédia, ce qui n'a jamais fais avancer une discussion. C'est un consensus assez faible, je dirais. En tout état de cause, consensus ou pas, c'est fortement regrettable de lancer une discussion en PDD (car c'est vous qui aviez lancé cette discussion, à juste titre d'ailleurs) et de finalement intervenir sur la page sans tenir compte de cette discussion et de feindre qu'elle n'ait jamais eu lieu. Gyrostat - DitS'Cuté 12 novembre 2022 à 14:55 (CET)[répondre]
RA déposée. La neutralité s'établit en fonction des sources. Et on "n'impose" pas une version, on se réfère au consensus. Sijysuis (discuter) 12 novembre 2022 à 15:03 (CET)[répondre]
Il y a justement discussion, sans consensus encore, sur la « neutralité » qu'établiraient les sources. En attendant, il faut être le plus neutre possible, en englobant le plus de propositions possibles, en attendant ce consensus. La version précédente, en plus d'être diffamante, était déjà une version imposée sans consensus... Grenadin07 (discuter) 12 novembre 2022 à 15:10 (CET)[répondre]
C'est donc pour discuter que vous avez modifié l'article, sous R3R. En en passant outre la section de cette PDD intitulée "Propos Jugés racistes". Tout se tient. Merci, Sijysuis (discuter) 12 novembre 2022 à 15:13 (CET)[répondre]
+1 avec ce que souligne Sijysuis. J'ajoute que la discussion précédente établie clairement que les sources parlent d'un « incident raciste ». Notre travail sur Wikipédia consiste à synthétiser les sources. Je ne vois pas en quoi la version précédente serait diffamante alors qu'elle repose strictement sur les sources. Gyrostat - DitS'Cuté 12 novembre 2022 à 15:16 (CET)[répondre]
Bonjour,
Je propose de se fier à ladite section, qui semble refléter la réalité des choses en plus d'être abondamment sourcée. Si on résume : il dit « qu'il retourne en Afrique ou qu'ils retournent en Afrique » ; ses propos sont jugés racistes et créent la polémique. À partir de là, le titre le plus pertinent semble être propos jugés racistes, ou bien propos polémiques jugés racistes.
Je préfère ne pas commenter le dépôt d'une RA au seul prétexte que quelqu'un désapprouve le « consensus » qui se serait établi grâce au nombre incroyable de six intervenants, surtout quand aucun ne s'est clairement dégagé.
Cordialement,
Aymeric50800 12 novembre 2022 à 16:41 (CET)[répondre]
Je ne suis pas du tout d'accord avec ton résumé, dans la discussion qui a eue lieue nous avons établis que les sources parlent d'un « incident raciste » et non d'un « incident jugé raciste ». La RA n'a pas été ouverte parce que quelqu'un désapprouve le consensus, mais parce qu'il passe en force sur l'article sans intervenir dans la discussion visant à obtenir ledit consensus et sans en tenir compte, c'est légèrement différent. Gyrostat - DitS'Cuté 12 novembre 2022 à 16:59 (CET)[répondre]
Soit, va pour le titre que vous proposez, puisque de toutes façons le corps apporte les nuances requises.
Bon samedi,
Aymeric50800 12 novembre 2022 à 17:14 (CET)[répondre]
Et si "le nombre incroyable de intervenants" semble encore trop léger. +1 avec remarque de @Sijysuis Les sources sont claires (au hasard [2] [3] [4] [5], les sanctions aussi. M.A. Martin (discuter) 12 novembre 2022 à 18:39 (CET)[répondre]
Excusez mon commentaire acide ci-dessus.
Les sanctions sont claires, en effet : il n’est pas sanctionné pour la teneur de ses propos, mais pour avoir mis le bazar dans l’assemblée, cf. la déclaration de la présidente de l’assemblée lors de la séance concernée et cette source (à croire que d’autres n’ont pas pris la peine d’écouter ladite déclaration).
Dont acte.
Bien à vous,
Aymeric50800 12 novembre 2022 à 19:25 (CET)[répondre]
Bonjour,
Je suis tout a fait d'accord avec le message précédent. La seule source officielle ne parle pas de racisme. Le terme "propos jugés racistes" serait plus approprié pour le titre de la section qui l'évoque. WikipedienOcc (discuter) 23 décembre 2022 à 13:59 (CET)[répondre]
La source en question n'évoque pas la teneur des propos. Je ne vois donc pas comment une telle source pourrait servir à qualifier la teneur des propos. A l'inverse, les sources secondaires évoquent majoritairement un « incident raciste » et non un « incident jugé raciste ». Gyrostat - DitS'Cuté 23 décembre 2022 à 14:05 (CET)[répondre]

Dernières modifications

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Bonsoir @Xolqfoz, j'ai beaucoup de mal à comprendre tes modifications. Pourquoi utiliser avec méfiance le Figaro alors qu'il s'agit bien à ma connaissance d'une source secondaire fiable ? Pourquoi changer émeutiers en individus alors que la source précise bien "Dans une vidéo consultée par Le Figaro, on aperçoit une dizaine d'émeutiers cagoulés et gantés entasser et incendier des poubelles dans la rue de Pauillac, où habite le député RN de la Gironde" ? Et enfin pourquoi enlever que ça se passe dans le cadre des émeutes dans l'agglo bordelaise alors que l'incident figure dans un article sur les incidents dans cette zone + le RI de l'article met bien en lien les incidents auprès de Fournas avec ceux autour de Bordeaux : "Barricades, incendie d'un bâtiment public, cocktails molotov, menaces de morts envers le député RN Grégoire de Fournas et policiers blessés... Pour la deuxième nuit consécutive, l'agglomération bordelaise a été le théâtre de violentes émeutes." ?

Bonne soirée. Aigurland (Palabrer) 3 juillet 2023 à 23:41 (CEST)[répondre]

Bonsoir, je comprends les questions. Pour l'agglo bordelaise, j'ai changé la phrase car les événements ont eu lieu à Pauillac, on est en plein dans la campagne du Médoc, à 1h de voiture environ de Bordeaux, ce n'est même pas la banlieue, donc pas grand chose à voir avec Bordeaux. Du coup, le lien avec les événements à Bordeaux n'est pas clair, même si on peut imaginer que tout ça a un lien avec le contexte national, mais en tout cas rien ne dit que ce sont les mêmes personnes. J'ai modifié après avoir lu cet article de Sud Ouest (a priori plus proche du terrain que le Figaro) qui est beaucoup plus prudent, parle d'une "dizaine d'individus" et ne mentionne pas les menaces de mort https://www.sudouest.fr/faits-divers/quatre-voitures-degradees-et-des-tensions-devant-la-permanence-du-depute-rn-du-medoc-15747131.php. Et pour les menaces, effectivement le Figaro est fiable a priori, mais on a une source unique, à voir dans les prochains jours si d'autres médias confirment cette version ou si la vidéo sort. Xolqfoz (discuter) 4 juillet 2023 à 00:21 (CEST)[répondre]
Merci @Xolqfoz, très bonne idée de croiser ces deux sources (je vais ajouter celle de Sud Ouest car je ne la connaissais même pas). Aigurland (Palabrer) 4 juillet 2023 à 17:41 (CEST)[répondre]

Bonjour, il y a des principes à respecter pour ajouter des infos sur un article Wikipédia. WP:PROP en fait partie, et c'est pourquoi il me semble inadéquat d'ajouter le vote d'un parlementaire à partir d'une source locale qui n'est même pas centrée sur le parlementaire en question. Amha, cette source (Sud Ouest) est largement insuffisante dans la mesure où elle n'est pas centrée sur GdF, qui est évoqué au détour d'une phrase. Cet article n'offre aucune contextualisation, aucun recul, n'explique pas en quoi ce vote en particulier serait significatif dans le parcours politique de ce parlementaire et/ou dans les valeurs qu'il défend. C'est bien trop léger il me semble, et accorde un poids indu à ce détail.

Pour inscrire le détail de ce vote, j'attends des sources secondaires d'envergure nationale qui choisiraient de se pencher sur le cas GdF en particulier, en le contextualisant, et pas simplement une source locale qui listerait les élus locaux sans plus d'analyse. J'annule donc cet ajout, en attendant de meilleures sources. @Au passage. Cordialement, Gyrostat - DitS'Cuté 5 mars 2024 à 15:03 (CET)[répondre]

Par ailleurs, les mots ont un sens et « ripolinage » n'est pas ok. Je m'oppose depuis hier à du caviardage sur le même sujet sur un autre article d'une opposante à l'IVG (où il y a, là-bas, des sources secondaires centrées d'envergure natio), ce n'est pas pour me faire accuser de ripolinage ici. Gyrostat - DitS'Cuté 5 mars 2024 à 15:05 (CET)[répondre]
Bonjour, les sources locales dites PQR (presse quotidienne régionale) ne sont pas moins fiables que les sources nationales. Par ailleurs, Sud-Ouest est loin d'être un petit quotidien local . Donc rien à redire sur la qualité de la source.
L'article porte sur les choix des parlementaires de la région, il est donc normal qu'un journal local s'intéresse de près aux votes des élus qui ont une circonscription dans la région, donc le fait qu'un journal régional (et non pas local) le traite et ne traite pas uniquement article par article de chaque parlementaire est logique.
"En quoi ce vote en particulier serait significatif dans le parcours politique de ce parlementaire et/ou dans les valeurs qu'il défend ?" Ce n'est pas tant son vote qui a du poids, mais le contexte national de celui-ci. Un vote au Congrès et une modification de la Constitution ne se font pas tous les 15 jours. Ce ne sont pas de simples amendements. Voilà pour le contexte national qui lui a son importance. Donc oui, dans ce contexte, son vote sourcé à une importance. Cela "n'explique pas en quoi ce vote en particulier serait significatif dans le parcours politique de ce parlementaire et/ou dans les valeurs qu'il défend". Ce n'est pas à nous de parler à sa place.
En bref, le contexte national de la modification de la Constitution est largement important et rare pour qu'on y précise son vote. Il n'y a pas de WP:PROP. Les analyses politiques, c'est autre chose. J'appose un modèle demandant une source plus importante, mais l'information restera car elle est sourcée et loin d'être anecdotique vu l'envergure du contexte national, car c'est un élu de la Nation, pas un élu local, rappelons le. Au passage (discuter) 5 mars 2024 à 15:19 (CET)[répondre]
Je n'ai pas dit que la source n'est pas fiable, je dis qu'elle ne démontre pas la pertinence encyclopédique de cette info. Si cette source est si bonne, pourquoi ne mentionner ce vote que sur cet article, et pas sur les six autres parlementaires qui y sont évoqués ? La source en question est bien indigente et n'évoque absolument pas le contexte national, on frôle le TI. « Ce n'est pas à nous de parler à sa place » je suis bien d'accord, et c'est pour cela que j'attends des sources secondaires centrées. Evidemment qu'il y a un manquement à WP:PROP puisqu'on consacre ici un paragraphe à un vote sur un sujet sur lequel il n'a visiblement jamais pris la parole publiquement, sur la base d'une source locale, au même titre que des éléments qui semblent plus caractéristiques de son parcours politiques au vu des nombreuses sources secondaires nationales mentionnés dans l'article. Cela introduit un déséquilibre dans l'article. Gyrostat - DitS'Cuté 5 mars 2024 à 15:31 (CET)[répondre]
"Si cette source est si bonne, pourquoi ne mentionner ce vote que sur cet article, et pas sur les six autres parlementaires qui y sont évoqués ?" Je ne suis pas à l'origine de ce rajout, mais un contributeur sous IP, vous aviez d'ailleurs retoqué en disant qu'il n'y avait pas de source. J'ai donc voulu contribuer positivement en apportant une information fiable et facilement accessible. C'est tout. Dorénavant vous retoquez et votre argument porte sur la portée non encyclopédique de l'information apportée par le contributeur sous IP et non plus sur l'absence de source. C'est assez déroutant mais passons...
Oui, il est dommage de ne pas connaître ses arguments et de construire un paragraphe complet, cela viendra peut-être. Mais je rappelle qu'un vote au Congrès pour modifier la Constitution est rare dans le parcours d'un parlementaire, c'est cet aspect que vous écartez pour justifier la WP:PROP. Il ne signe pas un simple amendement ou même loi. L'importance du contexte national confère de facto à son vote une importance personnelle et encyclopédique. Au passage (discuter) 5 mars 2024 à 15:45 (CET)[répondre]
On va donc revenir aux fondamentaux : sur Wikipédia, on travaille à partir des sources. Si il n'y a pas de source, on ne peut pas juger à partir des sources. Si des sources sont ajoutées, il est nécessaire d'en tenir compte et c'est ce que j'ai fait. Toutes les sources ne se valent pas (WP:SQ). Et comme je le fais ici, je demande des sources secondaires d'envergure nationale qui soit centrées sur le sujet de l'article, c'est là le b.a.-ba de Wikipédia. Ajouter une source, ce n'est pas simplement faire plaisir aux chieurs (en l'occurrence, c'est moi Bonjour) qui demandent des sources, mais c'est aussi s'assurer de la pertinence encyclopédique. WP:NOTNEWS est clair : « La véracité, la vérifiabilité et la mise en perspective des éléments rapportés dans Wikipédia sont plus importantes que la rapidité de leur publication », et ici la mise en perspective est totalement absente.
« L'importance du contexte national confère de facto à son vote une importance personnelle et encyclopédique. » Affirmer cela sans aucune source qui vienne préciser le contexte national en évoquant son vote n'est pas sérieux. Depuis hier soir, des sources secondaires, de bonnes qualités, évoquent des personnalités politiques qui sont engagées sur ce sujet, et dont le vote, qu'il soit pour ou contre, est significatif dans leur parcours et leur engagement politique. Ici, rien de tout ça. Les prochains articles centrées qui seront publiés sur GdF évoqueront-ils ce vote ? Si oui, cela permettrait effectivement de contextualiser ce vote et de justifier sa pertinence encyclopédique. En l'absence de telles sources, le manque de recul est trop important pour justifier un tel ajout. Gyrostat - DitS'Cuté 5 mars 2024 à 16:05 (CET)[répondre]
et les règle de savoir-vivre tu les as lus Spartan.arbinger (discuter) 5 mars 2024 à 16:08 (CET)[répondre]
Notification Spartan.arbinger : tu t'adresses à qui ? Je n'ai pas l'impression que les RSV aient été enfreinte dans cette discussion ? Gyrostat - DitS'Cuté 5 mars 2024 à 16:10 (CET)[répondre]
Et l'insulte que tu as glissée au passage, elle vient d'un vocabulaire fleuri Spartan.arbinger (discuter) 5 mars 2024 à 16:16 (CET)[répondre]
Notification Spartan.arbinger : Tu peux être plus explicite ? C'est à moi que tu parles ? Si oui, à quelle insulte fais-tu référence ? Je ne comprends pas de quoi tu parles et on s'écarte du sujet. Gyrostat - DitS'Cuté 5 mars 2024 à 16:18 (CET)[répondre]
https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:LastBot/Logs si tu cherche bien tu va trouvée une insulte de ta part Spartan.arbinger (discuter) 5 mars 2024 à 16:19 (CET)[répondre]
Et au-delà du log, tu as lu mon message ? Dans lequel je dis explicitement que le chieur c'est moi ? Je fais de la patrouille et que quand on demande des sources, une réponse fréquente est « tu fais chier avec tes sources ». Les sources sont absolument centrales sur Wikipédia, et leur ajout ne doit pas seulement contenter la personne qui en fait la demande, mais doit servir de point de départ à la rédaction de l'article. Ce qui n'est clairement pas le cas sur la modification dont nous discutons ici. Gyrostat - DitS'Cuté 5 mars 2024 à 16:20 (CET)[répondre]
@Spartan.arbinger a raison, sur la forme, ce n'était pas très malin d'utiliser ce terme, même à votre encontre, ce n'est pas constructif. Je n'en tire pas rigueur et vais me concentrer sur le fond de la conversation. Au passage (discuter) 5 mars 2024 à 16:31 (CET)[répondre]
Alors les fondamentaux, je pense les connaître. Non, vous avez retoqué l'absence de source et une fois que je l'ai apportée, vous avez retoqué la qualité de la source et maintenant vous évoquez que l'information n'est pas encyclopédique. Rien n'indique que la source doit être absolument d'envergure nationale, d'autant plus quand il s'agit de traité un sujet d'un élu local ou d'un député qui a un mandat national dans une circonscription locale. Bien entendu, je reste méfiant de certains médias locaux à faible tirage, mais Sud-Ouest est le deuxième média régional de France et traite même souvent de sujets nationaux, donc il vaut tout autant que Le Figaro ou Libération en terme de qualité de source.
Vous dites qu'il ne s'est pas exprimé sur ce sujet, c'est faux, il a voté, cela compte comme une "voix", il s'est donc bien exprimé sur le sujet. Certes, aucune source n'explicite cette prise de position à travers le vote, mais ça reste une prise de position notable au vu du contexte national du Congrès, qui comme je le rappelle à une importance nationale de par sa rareté politique. L'aspect encyclopédique est donc respecté. Au passage (discuter) 5 mars 2024 à 16:44 (CET)[répondre]
Bien sûr que non, un média local n'équivaut pas à un média d'envergure national. C'est bien pour ça que les critères de notoriété demandent des sources d'envergure nationale, parce que le fait qu'un média local évoque une personnalité du territoire repose sur la proximité et n'indique en rien la pertinence au-delà de l'aspect local. En l'occurrence, la source évoque la totalité des parlementaires du territoire en question, avec zéro contextualisation pour aucun des sept. La publication du Monde qui recense la totalité des votes des 722 parlementaires est rejetée pour la même raison, parce que l'aspect "base de donnée" ne permet pas de juger la pertinence pour un individu en particulier.
Il est d'ailleurs d'usage de ne pas détailler les votes des parlementaires sur leurs pages à moins de disposer de sources secondaires centrées qui ne se contentent pas d'effectuer un recensement. C'est d'ailleurs les arguments qui se dégagent de la discussion sur le bulletin des patrouilleurs. Je me permets de citer @Le chat perché qui àmha résume parfaitement le sujet : « Si des sources secondaires, hors article de recensement, écrivent sur le vote d'un parlementaire c'est pertinent, sinon non. Et toujours se demander ce que représente ce vote en proportion sur l'ensemblemble des info notoires sur cette personne. » C'est le principe que l'on observe à chaque mention d'un vote d'un parlementaire, et je n'ai jamais changé de position : c'est le principe que j'applique depuis des années sur les articles des personnalités politiques. Si ce vote se distingue par son « importance nationale » ou sa « rareté politique », cela n'enlève en rien la nécessite de sourcer correctement ce passage pour justement justifier cette importance. Gyrostat - DitS'Cuté 5 mars 2024 à 16:59 (CET)[répondre]
Ce n'est pas un média local, c'est un média régional, le deuxième plus grand de France en terme de tirage. Et un média national peut également traiter d'élément très précis et parfois locaux. Désolé, mais votre rapport à l'importance de la source ne repose pas juste sur l'échelle géographique du média.
"En l'occurrence, la source évoque la totalité des parlementaires du territoire en question, avec zéro contextualisation pour aucun des sept" : si inscription de l'IVG dans la Constitution, modification qui n'a pas eu lieu depuis 2008. Il est là le contexte.
"Et toujours se demander ce que représente ce vote en proportion sur l'ensemble des infos notoires sur cette personne. » Tout à fait, voici la réponse :
Il représente son vote de parlementaire pour la modification de la Constitution lors du Congrès qui n'a pas été réalisé depuis 2008. C'est extrêmement rare de participer à une modification de la Constitution donc de nature encyclopédique. D'autant que le sujet est sociétal, il ne s'agit pas juste d'une modification d'un mode de scrutin ou autre. Au passage (discuter) 5 mars 2024 à 17:10 (CET)[répondre]
@Au passage, le titre du média ayant publié un contenu ne suffit pas à définir sa portée. Par exemple une tribune d'une personne n'appartenant pas à la rédaction d'un grand média dans lequel elle est publiée est à regarder avec recul car elle n'engage pas la responsabilité journalistique de la rédaction du média. De la même manière des médias de qualité publient des recensement, des sources primaires, par exemple les résultats de vote par circonscription aux legislatives. Cette nuance n'est pas neutre.
Je n'ai pas été regardé l'article de Sud-Ouest. Mais si c'est un article de quasi recensement qui se contente de dire que tel ou tel à voter pour ou contre, ce n'est pas un article d'analyse. A partir de là on a juste quelqu'un qui a fait sont travail : voter pour ou contre un texte de loi. On ne va pas insérer l'information sur les centaines de pages de parlementaires ayant participé à ce congré. Le contexte dont tu parles est celui du sujet de société qu'est l'IVG, ce n'est pas une mise en contexte propre à la personne de G d F. Ce n'est pas la même chose. En quoi ce monsieur est il lui même notoire pour avoir voter cette loi ? C'est la question qu'il faut se poser. Encore plus pour une WP:BPV. Le fait de le décréter dans Wikipedia à partir d'une source non analytique est l'application du point de vu de la personne qui ferait un tel ajout dans Wikipedia, pas celui des sources. C'est et ce sera aux sources de définir quels sont les votes pour lesquels tel ou tel parlementaire est notoire. Juste avoir lever la main ou appuyer sur un bouton en soit cela ne l'est pas. Sauf si une source l'analyse.
J'ai plus développé sur le BULPAT, je ne vais pas me répéter ici Émoticône. Le chat perché (discuter) 5 mars 2024 à 17:22 (CET)[répondre]
Conflit d’édition « Et un média national peut également traiter d'élément très précis et parfois locaux » Oui tout à fait, et cela démontre alors une pertinence qui ne repose pas uniquement sur la proximité de la source puisqu'un média national s'y intéresse. C'est bien pour cela que je demande à avoir des sources d'envergure nationale, parce que leur choix de traiter d'un sujet local permet d'évaluer la pertinence de ce sujet, alors qu'une source locale le fait par défaut en raison de la proximité.
« Il représente son vote de parlementaire... » cela est une argumentation personnelle qui ne repose pas sur les sources. Si cet argument était recevable, pourquoi l'appliquer sur cet article et pas, au hasard, sur les pages des six autres parlementaires de la Gironde ? Ou des 924 autres parlementaires ? La réponse, ce sont les sources secondaires qui l'apportent : il y a des parlementaires pour lesquels on dispose de sources secondaires centrées et d'envergures nationales, mais quand il n'y en a pas on ne peut pas y substituer une argumentation personnelle. Gyrostat - DitS'Cuté 5 mars 2024 à 17:24 (CET)[répondre]
Voix=expression sinon cela ne s’appellerait pas une "voix" CQFD. Quand un député vote, il s'exprime. Alors certes, on ne va pas prendre en compte l'ensemble des votes de chaque parlementaire sur chaque loi ou amendement. Mais si une source de presse régionale à portée nationale (2ème plus grand tirage) évoque une voix sur un vote du Congrès pour modifier la constitution qui est un sujet d'ampleur national.
" pourquoi l'appliquer sur cet article et pas, au hasard, sur les pages des six autres parlementaires de la Gironde ?" Je ne m'y oppose pas, comme je vous l'ai précédemment signalé, je ne suis pas à l'origine de la modification mais un contributeur sous IP et tous les parlementaires ne font pas l'objet d'un article. Pour les autres parlementaires, pourquoi pas également si une source secondaire la traite. Ce serait fastidieux, je comprends qu'au début on se concentre sur ceux qui ont refusé et pas ceux qui se sont abstenus ou voter car ils sont en minorité... Au passage (discuter) 5 mars 2024 à 17:37 (CET)[répondre]
"A partir de là on a juste quelqu'un qui a fait sont travail : voter pour ou contre un texte de loi." @Le chat perché Désolé je vais devoir recadrer un peu sur ce qu'est le rôle d'un parlementaire.
Ce n'est pas un "travail" c'est un mandat rendu au nom de la Nation, la représentation populaire. Quand il "appuie sur le bouton" (d'ailleurs c'était un bulletin avec discours possible à chaque vote, pas un bouton) comme vous dites, il implique tous les électeurs de sa circonscription. Ce n'est pas The Voice. Ce manque de compréhension du système républicain biaise totalement votre point de vue sur l'article qui porte tout de même en photo d'illustration Grégoire De Fournas pour rappeler sur la centralité du sujet à son égard.
En quoi ce monsieur est il lui même notoire pour avoir voter cette loi ? Il est élu de la Nation, tout simplement. Ce n'est pas "monsieur tout le monde" qui vote à ce moment précis.
Voter au Parlement, c'est s'exprimer au nom des électeurs et voter pour modifier la Constitution sur un sujet sociétal, ce n'est pas anodin comme un amendement ou autre, la dessus, tout le monde en conviendra. Au passage (discuter) 5 mars 2024 à 17:45 (CET)[répondre]
@Au passage, recadrage innutile. Cela reste ce pour quoi il est payé. Wikipedia n'est pas une base de donnée dans laquelle tout les votes de tout les parlementaires doivent être recensés. Ce n'est pas ça faire une synthèse encyclopédique. Mais plutôt du fichage sans dicernement. Et du coup c'est moi qui fait un recadrage (même si je n'aime pas le mot), tu fais exactement ce que je disais plus haut : tu substitues ton jugement sur celui des sources. Un parlementaire vote des lois, un maire prend des arrêtés municipaux...Nous contributeurs n'avons pas à émettre un jugement d'importance de leur rôles an tant que tels. Ni de jugement d'importance sur tel ou tel loi, modification constitutionnelle ou pas, c'est aux sources secondaires de le faire.
Et ce n'est pas le titre d'un média qui définit si l'entrée dans ce média est une source secondaire ou primaire. En l'occurence recopier le site du parlement ou du sénat c'est de la source primaire. De qualité certes mais primaire. Cela ne démontre pas la notoriété de l'information pour chaque parlementaire mentionné. Pareil pour les entrées des grands quotidiens qui recopient le ministère de l'intérieur après les élections. Ces copîes sont des sources primaires. Les articles qui les analysent sont des sources secondaires. Le chat perché (discuter) 5 mars 2024 à 18:12 (CET)[répondre]
"recadrage innutile. Cela reste ce pour quoi il est payé". Visiblement si, un député n'est pas payé, il est indemnisé.
"Wikipedia n'est pas une base de donnée dans laquelle tout les votes de tout les parlementaires doivent être recensés."
Tout à fait, mais un vote au Congrès pour modifier la Constitution sort largement du cadre du "tout vote" sans aucune ambiguïté.
"Un parlementaire vote des lois, un maire prend des arrêtés municipaux"
Mettre sur le même plan un arrêté municipal et une loi constitutionnel est factuellement faux.
"Et ce n'est pas le titre d'un média qui définit si l'entrée dans ce média est une source secondaire ou primaire."
Au vu de l'importance de ce vote (modification de la Constitution), la notification de vote est importante et relèvent de la source secondaire car il relève de l'expression du parlementaire pour un choix important (modification de la Constitution).
Si vous ne comprenez pas la portée encyclopédique de la modification de la Constitution d'un pays, cela va être compliqué. Au passage (discuter) 5 mars 2024 à 18:26 (CET)[répondre]
J'ai l'impression de radoter, donc je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà dit. Dire que l'importance du vote supplante la qualité de la source est une argumentation personnelle qui n'est pas conforme avec le fonctionnement de l'encyclopédie. Je souscrit totalement à ce qu'a développé Le chat perché. Je relève néanmoins que cette conversation se clôturerait très rapidement sur un consensus général si seulement on nous apporté une source secondaire qui soit centrée sur GdF et qui fasse mention de ce vote ; l'absence d'une telle source me semble criant. Gyrostat - DitS'Cuté 5 mars 2024 à 18:58 (CET)[répondre]
"Dire que l'importance du vote supplante la qualité de la source"
Non, j'ai dit que la source était de bonne qualité et évoquait un vote important pour le parlementaire dans sa carrière en autres car une modification de la Constitution est un acte important dans la vie politique d'un parlementaire, surtout vu l'importance nationale et sociétale du sujet.
Il y a une source secondaire fiable qui évoque 7 parlementaires de la région, il en fait partie. Le journaliste n'allait pas faire un article par parlementaire, le fait qu'il soit en illustration centralise sur lui rajoute à la centralité. Au passage (discuter) 5 mars 2024 à 19:16 (CET)[répondre]
Mais ça n'est pas la source qui dit que c'est « un vote important pour le parlementaire dans sa carrière ». La source se contente de dire qu'il a voté contre, sans plus d'analyse. C'est largement insuffisant. Gyrostat - DitS'Cuté 5 mars 2024 à 19:55 (CET)[répondre]
En effet, d'ailleurs si elle le disait, ça n'aurait pas grande valeur. C'est l'historique du Conseil Constitutionnel qui le rappelle (24 modifications seulement)
Je précise que c'est un vote important pour les parlementaires, qui obtiennent rappelons le une admissibilité automatique sur Wikipédia ce qui prouve bien que leur parcours et leur vote au Congrés ne sont pas des éléments anodins, mais bien encyclopédiques.
La modification de la Constitution pour un sujet sociétal et qui a fait l'objet d'un débat public important a eu lieu. C'est passé par un vote des parlementaires non pas par référendum. Citer ce vote est donc bien de nature encyclopédique si une source l'évoque de manière centrée, même sans être dans l’exclusivité de l'article comme on a pu l'observer. Au passage (discuter) 5 mars 2024 à 20:34 (CET)[répondre]
Dire que la source est centrée est... largement exagéré. Wikipédia:Source centrée : « Une source centrée est une source qui traite du sujet d'un article de Wikipédia de manière développée ». On ne peut pas dire que cette source traite de GdF de manière développée quand il est évoqué au détour d'une phrase. Gyrostat - DitS'Cuté 5 mars 2024 à 21:08 (CET)[répondre]
C'est parce que l'information se suffit en elle-même en terme d'importance. Comme déjà expliqué, la modification en elle-même est importante et elle fait suite à un ensemble qui a déjà été largement développé en amont. Et ce n'est pas les sources qui manquent à ce sujet pour le comprendre, sauf si on n'a occulté la portée nationale et internationale de l'ensemble du débat politique sur l'intégration de l'IVG dans la Constitution française. Au passage (discuter) 5 mars 2024 à 21:27 (CET)[répondre]
Si les sources ne manquent pas, pourquoi ne pas citer une source secondaire centrée sur GdF ? J'en ai cherché, je n'en ai pas trouvé pour le moment. Ce n'est pas à moi de dire que ce vote est important, ce n'est pas à toi non plus, c'est aux sources de le dire. Peu importe ce que l'on en pense, il faut des sources. Se substituer aux sources n'est pas une manière de faire. Gyrostat - DitS'Cuté 5 mars 2024 à 21:36 (CET)[répondre]
Les sources ne manquent pas sur le sujet de l'intégration de l'IVG dans la constitution par le parlement, or ici vous êtes sur la biographie d'un parlementaire. Les sources ne manquent pas pour savoir que ce sujet est un élément majeur de la vie politique de la Vème République auquel ce parlementaire a participé. Ce vote est important car il concerne la Constitution, texte clef de la Veme République dont ce parlementaire fait partie auquel il a participé à son changement. C'est d'ailleurs pour cela que les parlementaires ont de fait le droit à une page Wikipédia même sans quasiment aucune source secondaire à leur sujet, je pense notamment aux suppléants fraichement nommé quand le député rentre dans l'exécutif. C'est l’intérêt de l'encyclopédie pour la notion de démocratie et de vie politique. Donc les sources le disent bien, je ne me substitue pas plus aux sources, au contraire, je m'y réfère.
NB : pas de tutoiement s'il vous plait. Au passage (discuter) 5 mars 2024 à 22:20 (CET)[répondre]
Bonjour @Gyrostat est-ce cela vous irait en plus comme source secondaire centrée.
Je pose la question car Valeurs actuelles ne semble pas toujours faire consensus sur WP, mais j'ai lu l'article et cela me semble sans ambiguïté sur le sujet et centré sur lui. Au passage (discuter) 6 mars 2024 à 14:49 (CET)[répondre]
Bonjour, c'est une interview, donc par définition une source primaire. Gyrostat - DitS'Cuté 6 mars 2024 à 14:58 (CET)[répondre]
Pas forcément un problème tant qu'il s'agit de rappeler du vote "Sans source secondaire, l'usage factuel de sources primaires est généralement considéré comme acceptable lorsque ces sources sont certaines, vérifiables et dans un contexte non polémique". En tout cas cela montre globalement que le sujet de son vote gagne en notoriété et reste centré. Je n'insiste pas néanmoins vu la valeur portée à cette source de manière générale. Au passage (discuter) 6 mars 2024 à 18:40 (CET)[répondre]
Bonjour Au passage Émoticône. La PQR web et surtout papier parle tous les mois voire toutes les semaines des députés (et autres personnalités très médiatiques) de leurs régions au sujet de leurs prises de position, de leurs inaugurations, de leurs participations à des événements festifs ou mémoriels, de leurs explications sur les votes qu'ils ont fait pour telle ou telle loi. Comment faites-vous le tri pour ajouter telle ou telle info car avec votre logique, on peut alimenter les articles WP de ces députés (et autres personnalités très médiatiques) tous les mois voire toutes les semaines à partir de cette PQR ? Cdlt, WikipSQ (discuter) 6 mars 2024 à 21:06 (CET)[répondre]
@WikipSQ Bonsoir. Je comprends votre question. Si le sujet évoqué est parallèlement d'un enjeu national et sociétal qui lui est largement relayé par des médias nationaux. L'inscription de l'IVG dans la Constitution est exceptionnelle, la modification de la Constitution également (seulement 24 depuis 1958, seulement deux depuis la création de Wikipédia). C'est sur ce point que les contributeurs doivent un regard pertinent sur la PQR. Au passage (discuter) 6 mars 2024 à 21:11 (CET)[répondre]
Sachant qu'en moyenne, les députés français discutent et votent des dizaines de lois par an, et que beaucoup ces lois ont suffisamment d'enjeu national et sociétal pour qu'elles soient largement relayées par des médias nationaux et que ces députés sont interviewés à ce sujet dans la PQR, comment faites-vous pour appliquer WP:PROP en ne citant que l'IVG alors que depuis leur mandat, ils ont discuté et voté de nombreuses autres lois importantes pour la nation ? Et comment expliquez-vous que les députés qui ont réalisé plusieurs mandatures et voté des centaines de lois (notamment de nombreux anciens présidents de la république et ministres français), leurs différents votes ne soient jamais mentionné dans leur article encyclopédique (par exemple leur vote sur la loi Veil et la loi Neuwirth qui ont trait à la grossesse, les différentes lois mémorielles ou la loi de 1981 sur l'abolition de la peine de mort) ? WikipSQ (discuter) 6 mars 2024 à 21:43 (CET)[répondre]
@WikipSQ Je ne suis pas opposé foncièrement à ce qu'une partie sur "les prises de position" des parlementaires si c'est sourcé, faisant l'objet d'une couverture médiatique nationale et écrit de manière factuelle et neutre sans rentrer dans les raisons qui ont poussé à voter.
Mais ici il s'agit de toute façon d'une loi constitutionnelle, donc l'argument du "dizaine de lois par an" n'a plus lieu d'être puisque c'est très rare. On ne peut ignorer son importance concernant la vie politique d'un parlementaire. Au passage (discuter) 6 mars 2024 à 22:02 (CET)[répondre]
La position d'un parlementaire sur un texte de loi peut avoir un intérêt encyclopédique, mais pour ça, il faut des sources de qualité, c'est à dire presse nationale a minima et avec du recul, analysant en quoi cette prise de position est importante et signifiante. Une source de PQR, purement évènementielle, n'est pas suffisante (loin de là) pour justifier du caractère encyclopédique d'un vote. Authueil (discuter) 6 mars 2024 à 22:06 (CET)[répondre]

Dans ce cas, à chaque révision constitutionnelle, il faut alimenter les articles encyclopédiques des députés et sénateurs. Idem pour chaque loi sociétale importante (lois mémorielles, abolition de la peine de mort). Or, cela n'est pas fait, et ce pour une bonne raison : pour avoir lu des ouvrages biographiques de plusieurs personnalités politiques, il n'en est pas fait mention, sauf lorsqu'ils ont activement mené des débats à ce sujet, des débats qui à l'époque ont été relayés au niveau national par des articles de presse centrés sur leurs prises de position. Maintenant, si la communauté wikipédienne décide de ne pas suivre WP:PROP comme le font les ouvrages biographiques, alors cela va devenir compliqué de gérer les articles WP sur les personnalités politiques : en fait, c'est déjà le cas car une partie de la communauté wikipédienne a tendance à verser dans WP:Actualité, d'où des débats récurrents en pdD, débats chronophages qui seraient évités si la pertinence encyclopédique rappelée par Authueil, Gyrostat et Le chat perché était mieux intégrée. Cdlt, WikipSQ (discuter) 6 mars 2024 à 22:16 (CET)[répondre]

Autheil : Comme déjà expliqué, c'est le contexte du débat national qui donne de la valeur à l'article de PQR qui la traite. Si le sujet est traité de manière encyclopédique à l'échelle, alors son traitement sur le parlementaire par la PQR a de la valeur. Si seul la PQR traite d'un sujet anodin, en effet la source n'a guère sa place dans le débat
WkipSQ : Il n'y a eu que depuis 1958 seulement 24 révisions constitutionnelles adoptées, toutes ne sont pas de même nature et peuvent vus leur rareté faire l'objet à ce moment précis d'une décision par les contributeurs de l'indiquer ou non selon l'impact sociétal, démocratique etc. Et c'est bien cela que vous devez comprendre, on ne peut pas tout intégrer sur une biographie en ce qui concerne les prises de position ou vote, qui sont bien des prises de position, un vote d'un parlementaire n'est pas comparable à un vote citoyen car il représente la Nation... mais on ne peut les écarter toutes non plus.
Au vue de la rareté des modification constitutionnelles, elles peuvent être intégrées si elles sont sourcées sans que ce soit fastidieux pour les contributeurs (seulement 2 depuis la création de Wikipédia)
Pour les lois qui font l'objet d'une traitement national important par la presse nationale et si le parlementaire explicite son choix comme on peut le lire pour le Mariage pour tous, je ne vois aucun souci à l'intégrer dans sa biographie dans une catégorie "prises de position".
Je continuerai ce débat sur une autre page de Wikipedia
Cordialement Au passage (discuter) 6 mars 2024 à 22:41 (CET)[répondre]
« L'argument du "dizaine de lois par an" n'a plus lieu d'être puisque c'est très rare. On ne peut ignorer son importance concernant la vie politique d'un parlementaire » comporte un à priori : ce sont les sources (et notamment les articles de presse et les articles dans des revues spécialisées) qui indiquent à notre encyclopédie quelle loi est plus importante dans la vie d'un député. Pour certains, ce sera effectivement cette révision constitutionnelle, pour d'autres ce sera la réforme des retraites en France en 2023 ou la loi confortant le respect des principes de la République, pour d'autres la loi Énergie Climat ou la loi de lutte contre les violences sexuelles et sexistes, pour d'autres une loi sécuritaire ou sur l'immigration, pour d'autres encore une loi sur l'éducation. Les sources indiquent en effet que tel ou tel député s'est illustré dans la préparation d'une loi X, un autre s'est fait remarquer dans les débats au parlement ou dans les médias au sujet de la loi Y, un autre dans sa lutte contre la loi Z après son vote. Ce sont ces sources d'analyse centrées sur chaque député qu'il faut chercher, sans l'à priori de départ de chercher des sources en tapant sur Google : nom du député + révision constitutionnelle en considérant que les résultats google sont forcément pertinents (sources primaires, PQR) puisqu'ils concernent une rare modification constitutionnelle. L'a priori, c'est 1/ de décider que l'impact sociétal, démocratique de cette inscription de l'IVG dans la Constitution, est plus importante que les autres lois que j'ai citées (seules des sources de synthèse de qualité à la fin de la mandature en décideront : et ce sera d'ailleurs peut-être le cas pour l'IVG, mais moi je n'ai aucun à-priori sur l'importance d'une loi dans la vie démocratique d'une nation. Seuls des historiens et sociologues pourront établir cette hiérarchie, à ne pas confondre d'ailleurs avec la hiérarchie normative supérieure d'une révision constitutionnelle). 2/ d'induire que cette inscription de l'IVG est le vote le plus important de la mandature de chaque député. Cdlt, WikipSQ (discuter) 8 mars 2024 à 21:48 (CET)[répondre]
Idem Au passage. J'ai rajouté une source nationale qui énumère tous les députés qui ont voté contre cette loi, ce qui prouve qu'on ne parle pas d'une loi inconnue ou quelconque. Et niveau WP:PROP, on a une demi phrase seulement. Apollofox (discuter) 9 mars 2024 à 01:20 (CET)[répondre]
Par définition, une source qui « énumère tous les députés qui ont voté contre cette loi » n'est pas une source qui a effectué « une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet » et n'est pas centrée sur GdF. Une source secondaire centrée sur GdF est nécessaire. Gyrostat - DitS'Cuté 9 mars 2024 à 01:25 (CET)[répondre]
@Apollofoxj'ai tenté de dialoguer ici, si vous arrivez à obtenir un compromis, tant mieux car cela concerne plusieurs biographies.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Politique_fran%C3%A7aise Au passage (discuter) 9 mars 2024 à 02:25 (CET)[répondre]
La discussion a effectivement eu lieu, et le résultat est que ce vote n'a pas à figurer (pour le moment) dans les fiches de députés et sénateurs). Authueil (discuter) 9 mars 2024 à 18:23 (CET)[répondre]
@Authueil Non, la discussion est toujours en cours. J'y crois peu, mais si d'autres contributeurs veulent donner leur avis. N'importe qui peut arriver sur une PDD
Vous venez d'en fournir la preuve. Au passage (discuter) 9 mars 2024 à 20:15 (CET)[répondre]
Vous pouvez vous acharner tant que vous voulez, à multiplier les lieux de débat, à répondre systématiquement à tout. Tous les arguments ont été déjà été exposé, vous êtes en minorité et le consensus est contre vous. A moment, il faudra que vous passiez à autre chose. Authueil (discuter) 9 mars 2024 à 21:33 (CET)[répondre]
Si vraiment ce bout de phrase est ressenti comme déjà trop, on va attendre un article centré/bio sur Grégoire de Fournas qui mentionnera ce vote si c'est considéré comme un fait notable de ses mandats (et ça vaux pour tous les autres députés). Apollofox (discuter) 9 mars 2024 à 21:42 (CET)[répondre]
Autheuil, je n'apprécie guère votre attitude. Je n'ai rien multiplié du tout puisque le débat est justement parti originellement de la PDD de cette bio. Vu qu'elle concernait plusieurs parlementaires, j'ai fait une RA et un administrateur m'a conseillé de poursuivre le débat dans ici ce que j'ai fait également et je l'ai juste indiqué à Apollofox. Ce n'est pas à vous de dire ce qui est terminé ou non dans une PDD, chacun est libre de contribuer ou non.
J'ai remarqué que vous n'avez pas contribué récemment à la bio Grégoire de Fournas ni à sa PDD, arriver juste derrière moi à chaque intervention est en désaccord avec l'esprit de non-violence. Au passage (discuter) 9 mars 2024 à 22:22 (CET)[répondre]