Diskussion:Sezession

sind Ableitung und Begriffsbestimmung, die in der „Friendly Relations Declaration“ der UN (1970) niedergelegt ist. Dort steht, in welcher Form der Grundsatz von Selbstbestimmung und Gleichheit der Völker, der in der UN-Charta aufgeführt ist, auf der Ebene der Staaten verwirklicht werden kann. Hierzu ist in diesem Artikel bisher nur in der Einleitung der erste Satz geschrieben. Das ist zu dünn. Im Artikel wird aber nicht weiter darauf eingegangen. Bei Gelegenheit kümmere ich mich um eine Ergänzung. --WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:27, 4. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Welche Fachliteratur dient dir hierbei als Grundlage bzw. welche Bücher hast du konkret vorliegen? --Benatrevqre ^…?! 10:37, 8. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Andreas Oldenbourg: Konstituierende Selbstbestimmung in multinationalen Föderationen: (pdf mit ausführlichem Literaturverzeichnis). Eine Auffassung im laufenden kontroversen wissenschaftlichen Diskurs. --2001:16B8:2477:BE00:CC2F:F3D8:33F0:C2AE 16:42, 17. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

"Umstritten war die Rechtslage nach dem Zerfall Jugoslawiens, der teilweise als Sezession, teilweise als Dismembration angesehen wurde. Die internationale Gemeinschaft entschied sich für die letztgenannte Option (→ Badinter-Kommission)."

Ich habe versucht den Begriff "Internationale Gemeinschaft" durch "Europäische Gemeinschaft" zu ersetzen. Die im angefügten Verweis erwähnte Badinter-Kommission wurde von der Europäischen Gemeinschaft eingesetzt. Ich habe keinen Beleg gefunden, dass sich die Vereinten Nationen dieser Interpretation angeschlossen haben.

Die Änderung ist leider rückgängig gemacht worden. Kann mir das jemand erklären? --Schwarzer Panther (Diskussion) 15:19, 5. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Laut Artikel waren wir zwar da lediglich nur der Auftrag-geber, aber dabei waren nur europäische Richter beteiligt. Unter »international« stelle ich mir etwas in der Größe der UN oder NATO vor. Ich schließe mich daher Panthers Verwirrung an. @Benatrevqre: was war deine Motivation für diesen Revert ? --Anton Sachs (Diskussion) 17:24, 30. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Anders gefragt, es war nicht die EG: Warum also den richtigen Ausdruck "internationale (Staaten-)Gemeinschaft" durch einen ungeeigneten ersetzen?? Darin ist prima facie keine Verbesserung ersichtlich. Es sind vor allem nicht ausschließlich EU-Staaten, die von dieser Rechtsauffassung ausgehen bzw. sich ihr anschlossen. Und ja, auch die UN gingen davon aus, dass das ehem. Jugoslawien als Staat unterging. Es geht bei diesem Begriff also nicht um eine internationale Organisation. Offenbar liegt hierin euer Missverständnis. --Benatrevqre ^…?! 22:02, 30. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Es war indirekt die EG. Komission gegründet und beauftragt von der EG. Und wenn ich mir den englischsprachigen Artikel lese, dann verstärkt sich mein Eindruck nur noch. Eine Konkretisierung (»Die Badinter-Kommission entschied sich …«) würde ich verstehen, genauso wie die von Panther gewünschte Totum pro parte, aber so wie es jetzt steht ist es ein inkorrektes Totum pro parte, weil die EG nicht für die Welt, UNO, etc. sprechen kann.

Den Anschluss anderer Länder und auch von Organisationen an unsere Erklärung würde ich lieber als (belegten) Nebensatz sehen wollen. »Die EG entschied sich für die letztgenannte Option (→ Badinter-Kommission), welche auch von anderen/X, Y und Z übernommen wurde.«

Eventuell entsteht das Missverständnis auch durch das eingeschobene (→ Badinter-Kommission). Da sehe ich auch keine geschickte schnelle Lösung, sondern nur das Ausformulieren wie du es gerade in Ansätzen gemacht hast. Oder auch das Entfernen des Klammerzusatzes, was ich aber nicht empfehlen möchte. --Anton Sachs (Diskussion) 20:02, 31. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Eine sprachliche Einengung auf die EG sehe ich wie gesagt sehr kritisch, denn dies blendet die Rechtspositionen nicht-europäischer Staaten aus, die jene über die Rechtslage Jugoslawiens hatten. --Benatrevqre ^…?! 11:34, 4. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Was genau fehlt dir denn noch in meinem Vorschlag ? Die anderen Staaten werden ja erwähnt. Alternative: »Die internationale Gemeinschaft entschied sich für die letztgenannte Option, welche durch die EG ermittelt wurde (→ Badinter-Kommission).« --Anton Sachs (Diskussion) 10:52, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Kann man hier denn von "Ermittlungen" schreiben? Ich finde, dass kein triftiger Grund ersichtlich ist, warum man diesen Satz unbedingt umschreiben müsste. Warum ist es dir denn so wichtig, die EG ausdrücklich zu erwähnen? --Benatrevqre ^…?! 13:59, 12. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Mir geht es eigentlich nur darum, dass nicht der Eindruck entsteht, dass die UNO etwas gemacht hätte bzw. der Leser glaubt, es sei eine UNO-Kommission gewesen. Daher mein Wunsch etwas Abstand zwischen der Weiterleitung (→ Badinter-Kommission) und der »internationalen Gemeinschaft« zu bringen. Wie das bewerkstelligt wird, da bin ich leidenschaftslos. --Anton Sachs (Diskussion) 01:48, 13. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Letztlich war es aber die internationale Gemeinschaft in Gestalt der Vereinten Nationen, die darüber befand, dass Jugoslawiens UN-Mitgliedschaft mit der Dismembration des Staates erlosch. Darum geht es schließlich. --Benatrevqre ^…?! 12:33, 13. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Achso. Dann vielleicht einen zweiten Satz für die Kommission ? Der jetzige Satz erscheint mir mit deiner Info nun absolut stimmig. --Anton Sachs (Diskussion) 20:18, 13. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Prima. Wie wäre es, anstatt des Verweispfeils ein "siehe auch" zu schreiben? --Benatrevqre ^…?! 08:30, 19. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Da sehe ich semantisch keinen Unterschied. Wie ist denn überhaupt die Beziehung zwischen der UN-Resolution und der EG-Kommission ? Haben die beiden unabhängig voneinander das ermittelt ? --Anton Sachs (Diskussion) 12:53, 22. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Die UNO hat m.E. nicht ermittelt. Hintergrundinformationen zu dem Thema findest du etwa hier und hier. Da kannst du dich gerne mal einlesen, wenn du Lust hast. --Benatrevqre ^…?! 14:07, 4. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn die UNO das nicht ermittelt hat (sondern eben die EG), dann ist es umso mehr abwegiger den Fokus auf sie zu schieben. --Anton Sachs (Diskussion) 10:15, 5. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn es denn einen Fokus gäbe, könnte ich dieser Meinung sein. Aber anhand eines einfachen Querverweises kannst du doch nicht behaupten, die EG-Kommission läge mitten im Fokus. Oder? --Benatrevqre ^…?! 14:53, 5. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich meinte, das momentan die UNO im Fokus ist, die aber bestenfalls sich der EG anschloss. --Anton Sachs (Diskussion) 16:50, 5. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ob dies tatsächlich der Fall war, müsste anhand von Literatur geklärt werden. --Benatrevqre ^…?! 21:14, 5. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Also den Satz ganz raus, weil unbelegt ? Den Link zur Kommission kann dann bei Zerfall der SFR Jugoslawien unter Siehe auch, wobei die bereits im Text einmal erwähnt wird. --Anton Sachs (Diskussion) 14:22, 14. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Wieso, er lässt sich doch zweifelsohne belegen: es gab unstreitig ein Ausschluss des alten Jugoslawien aus den UN aufgrund Staatszerfalls und eine neue UN-Mitgliedschaft der BR Jugoslawien, sowie die Badinter-Kommission. Ich wäre dafür, den geklammerten Verweis in einen ausformulierten Satz – oder wenigstens Halbsatz – zu überführen, OK? --Benatrevqre ^…?! 21:49, 16. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Einfache Frage: Wer war denn anderer Meinung? --JPF just another user 15:15, 4. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Die Serben selbst in erster Linie, sie gingen von einem Fortbestehen des jugoslawischen Staatsverbands aus. --Benatrevqre ^…?! 10:35, 5. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Das ist eine direkt beteiligte Konfliktpartei. Wenn es sich auf diese eine Seite beschränkt, kann man schlecht sagen, dass es nicht die internationale Gemeinschaft war, die sich entschieden hat. Eine Einstimmigkeit ist da nicht gefordert. Da reicht eine Mehrheit, über politische Blöcke hinweg. --JPF just another user 20:37, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Magst du nicht einen eigene Abschnitt für dein Anliegen machen ? Oder auch einen Unterabschnitt, da du ja Panthers Anliegen als Aufhänger nutzt. --Anton Sachs (Diskussion) 21:46, 10. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Die Frage beantwortet das ursprüngliche Anliegen. --JPF just another user 15:24, 12. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Stimmt, die hat sich ja verändert. --Anton Sachs (Diskussion) 01:48, 13. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Wie sah es denn die Sowjetunion resp. Russland? Die sind in solchen Streitfragen bekanntlich eher bei den Serben. Wie äußerten sich also die Russen in der Frage des Fortbestehens Jugoslawiens? --Benatrevqre ^…?! 13:59, 12. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Folgender Text steht am Anfang des Abschnitts "Unabängigkeitserklärungen": "Folgende Gebiete haben ihre Sezession erklärt, sind aber derzeit noch nicht vollständig oder gar nicht als unabhängige Staaten anerkannt": warum wird da die Krim aufgelistet, die völkerrechtlich von Russland annektiert wurde. Das passt nicht und ist eine Unterstützung von russischer Aggression und Imperialismus und die Wiedergabe der russischen Propaganda.--Tohma (Diskussion) 10:06, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Weil wir hierbei verschiedene Aspekte zu berücksichtigen haben. Neben Politik und Völkerrecht spielt bei beidem auch der Effektivitätsgrundsatz eine wesentliche Rolle. Der Kriegszustand zwischen Russland und der Ukraine, der aus der Krimkrise 2014 erwuchs, hält an. Deswegen ist es keine Falscheinordnung, diesen belegten Begriff zu verwenden, deine Behauptung in ZuQ ist mithin unbegründet; es gibt zudem keinen Konsens für deine Löschung des politischen Bezugs auf die Krimkrise, weil begrifflich keine(!) Dopplung vorliegt. Ich hatte dir in dieser Angelegenheit schon in der Vergangenheit deutlich gemacht, dass deine diesbezügliche Begründung unzutreffend ist. Du führst hier bitte auch den Editwar nicht fort.

Dass hierbei russische Propaganda wiedergegeben würde, ist an den Haaren herbeigezogen und absurd. Es wird dadurch auch keine russische Aggression und Imperialismus unterstützt, das ist POV und solche Ansichten gehören nicht hierher. Im Text steht zudem gar nicht, dass die Krim nicht annektiert worden wäre. --Benatrevqre ^…?! 11:48, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Das meinte ich. Krimkrise ist eine Weiterleitung auf "Annexion der Krim 2014", also ist es eine Dopplung. Belege hast du nicht, du hast deinen POV. Ich sehe keinerlei Unterschied zu den Propagandatexten.--06:04, 25. Mai 2023 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Tohma (Diskussion | Beiträge) )

Es geht hier garnicht um Links oder Weiterleitungen! Der Begriff ist keine Dopplung, weil das eine die Krise bezeichnet, das andere eine rechtswidrige Handlung durch eine der Konfliktparteien, und beides ist nicht gleichbedeutend. Es gibt keinen Konsens für deinen POV, hier was zu löschen. Ob du was siehst, interessiert hier nicht, vor allem sind beide Begrifflichkeiten wissenschaftlich belegt. --Benatrevqre ^…?! 11:52, 25. Mai 2023 (CEST)Beantworten