HirnSpuk

Hi, es ist schade, dass du die Wikipedia verlassen willst. Zu unserer Diskussion über Star-Trek-Spiele: Ich glaube, dass die gemeinsame Linie, die du bei mir zu finden gehofft hast, quasi in einer Vollmacht von mir an dich besteht, jede mögliche Quelle als Beleg angeben zu dürfen. Eine solche Zusage will ich aber nicht geben, die Hoffnung darauf ist in der Tat vergebens. Von der Quellendiskussion abgesehen, sind deine Vorschläge für den Artikel ST-Spiele durchaus ok und hilfreich. Z. B. wäre ich selbst nicht darauf gekommen, auch Spiele aus ST selbst zu behandeln. Insgesamt glaube ich, dass du deine Handlungsfreiheit auf Wikipedia als zu eingeschränkt beurteilst und womöglich etwas zu vorsichtig bist.--Stegosaurus (Diskussion) 15:49, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Stegosaurus, tut mir sehr leid, aber ich sehe keine andere Möglichkeit. Dein Glauben halte ich für falsch. Jede mögliche Quelle zu verwenden wäre Wahnsinn und sicher wirst Du Dich auch nicht in den Sitz setzen zu sagen: „Ja is okay“, um Dich damit selbst in die Quellen-Diskussionsschusslinie zu bringen. Ich meinte aber gespürt zu haben, dass Du dafür bist, dass es nahezu ausschließlich ohne Primärquellen gehen muss, wie es ja auch genereller Ton zu sein scheint. Dieser Auffassung bin ich nicht; gerade beim Thema Star-Trek-Spiele halte ich das für unmöglich, wie ich es ja auch in der Artikel-Diskussion schrieb: „…da ich keine Möglichkeit sehe, einen halbwegs sinnvollen Artikel ohne Primärquellen zu schreiben.“ Unter der Bedingung müsste eigentlich auch das Bild aus dem Artikel Mona Lisa verschwinden. Hier haben wir nur den entscheidenden Vorteil, dass die Primärquelle direkt zur Verfügung steht, das wäre im Star-Trek-Spiele Artikel natürlich deutlich kniffliger. Die gemeinsame Linie auf die ich gehofft hatte war: Wir besprechen uns, wie die Artikelstruktur wohl aussehen könnte, welche Ideen meinerseits sinnvoll sind, und welche eher anders gelöst werden sollten, welche Quellen wir für sinnvoll halten, welche wir davon einbauen/nutzen. Für den Fall, dass sich jemand beschwert, wären wir schonmal zu zweit diese Argumentationslinie, warum es so nunmal sein sollte, zu vertreten. Darüber hinaus hieltest Du die Vorstellung meines Vorgehens (die lange Zeitdauer) nicht unbegründet für schwierig, aber bei so einer massiven Umstrukturierung halte ich auch die für nicht wirklich anders machbar. Und in kürzerer Zeit sehe ich das einfach nicht. Die Blumen für die Idee mit den Spielen innerhalb Star Treks, muss der englische Artikel (den ich nicht wiederfinde, nur eine Liste mit Spielen innerhalb Star Treks) einstecken, dort habe ich die Idee her. Wenn Du Benutzer:HirnSpuk#Das von mir wahrgenommene Problem liest, dann wirst Du hoffentlich verstehen, woher die von Dir wahr genommene Vorsicht stammt (und das sind nur die Erfahrungen in der Wikipedia). Ich bin es leid, dass diese Quote nur bei 50:50 liegt, sie sich nur durch massives Hinterherlaufen auf 75:25 steigern lässt und niemand bereit zu sein scheint mehr als ein/zwei kurze Diskussionsbeiträge zu verlieren. Da hast Du Dich angenehm von abgehoben. Vielen Dank für Dein Feedback und Deine Hilfe und viel Erfolg weiterhin. Gruß --HirnSpuk (Diskussion) 19:15, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Zu dem Satz Wir besprechen uns, wie ...: Ich wünschte, ich könnte das erfüllen, aber dafür habe ich einfach nicht genügend Zeit.--Stegosaurus (Diskussion) 19:23, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

@Stegosaurus, so hat jeder seine Prioritäten! Habe maximal viel Freude mit Deinen. Gruß --HirnSpuk (Diskussion) 19:28, 12. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

… auf diesen Workshop mit dem Ziel „Lösungen für eine bessere Hin- und Einführung geeigneter neuer Autorinnen und Autoren in die Wikipedia finden“ gekommen? Ich sehe gar nicht, dass es ein Ergebnisprotokoll dazu gab.

Themen des Workshops:

• Bestandsaufnahme und Prioritätendiskussion  N wo ist das Ergebnis dazu, wo die Liste mit der Bestandsaufnahme, wo findet die Prioritätendiskussion statt?
• Arbeitsteilige Fokussierung und Zielgruppendifferenzierung   Alles was ich sehe ist eine Zielgruppenfokussierung auf genau eine Zielgruppe, die man über ein Abspecken der Starthilfe meint besser erreichen zu können
• Umsetzungsplanung  N Fokussierung auf nur diese eine Maßnahme, ohne breite Beteiligung oder Rückmeldung der Workshopteilnehmer auf der Starthilfe/Neu Diskussionsseite, Veranstaltung beendet, und nun? Schön dass wir mal darüber geredet haben … wir sehen uns im nächsten Jahr an selber Stelle …?

Fazit für mich, ein recht trauriges Ergebnis bisher. Der Ausblick Wikipedia:Wikimedia_Deutschland/Neue_Ehrenamtliche/Onboarding/Hilfeseiten bisher zumeist umgesetzt durch PerfektesChaos und Lómelinde … Abschnitt Einstiegsseiten, wer hat denn das festgelegt? Hilfe:VisualEditor#Benutzerhandbuch (angelegt durch PC und Ló) vs. Handbuch Mediawiki (weil das nur teilübersetzt war und veraltete Screenshots anbietet, noch immer).

Du wunderst dich darüber, dass wir beiden irgendwo im Hinterzimmer (BETA ist der offizielle Testbereich und kein Hinterzimmer) Konzepte ausarbeiten und diese dann umsetzen? Nun es tut sich schlichtweg nichts, wenn man es nicht selbst tut. Ich habe Monate in die Starthilfe investiert und weitere Monate in den Nachbau für die Anleitungen zum visuellen Editor, den ich selbst nicht verwende, der aber nun mal den neuen Autoren angeboten wird, alles, weil wir den Einstieg erleichtern wollten. Und wenn ich dann lese Starthilfe ummodeln und VE-de-Hilfe vs. MediaWiki-Tutorial, sehe ich meine Bemühungen als „wertlos“ abgestuft. War es falsch, dass ich mich da eingebracht habe? Verstehe bitte PC nicht falsch, er ist ein geduldiger und freundlicher Mensch, er ist manchmal sehr direkt, sicher, aber er macht sich weit mehr Gedanken zu diesen Themen als manch anderer. Und er wirft nicht einfach etwas in den Raum sondern bietet Konzepte und Strukturen an.

Was ich aber eigentlich wollte, war dir die Fragen beantworten, die du an mich gestellt hast.

• Wie schätzt Du die Lage denn ein? Sind wir alleine mit unserem Höflichkeitswunsch? – Nein, aber wie jemand reagiert ist nicht vorhersehbar, wir können nur versuchen die Grundsätze mit Leben zu erfüllen und selbst möglichst freundlich zu agieren, klappt aber nicht immer, ich bin empfindlich.
• Wie sehen – als am stärksten Beteiligte – Barnos, Perfektes Chaos, Ghilt die Sache?  N Ich kann das nicht beantworten und von den angesprochenen kam keine Antwort.
• Siehst Du eine Möglichkeit sowas als Gruppe weiter zu tragen? Welche Kanäle würden sich dafür eignen? Können wir das Problem auch quantitativ erfassen und nicht nur emotional? siehe 1.
• Da wir ja nun mindestens zwei sind, die dieses Problem sehen und es im Workshop offensichtlich nicht erfasst wurde, könnte nicht auch an diesem Problem gearbeitet werden? siehe 1. Das ist ein persönliches Problem, das muss jeder mit sich ausmachen, Freundlichkeit kann man nicht vorschreiben, mich würde mal interessieren wer von den alteingesessenen Autoern jemals die Seite Verhalten gegenüber Neulingen gelesen hat. (wer seit dem Anbeginn der Zeit dabei ist weiß alles, dem kann man hier nichts mehr beibringen, denn er ist noch dabei weil er alles richtig gemacht hat. Erinnert irgendwie an unsere Regierung, sie haben durch die Bank weg, alle massiv verloren, aber sehen nichts, was sie falsch gemacht haben könnten.)
• Wie wäre es z. B. die Mentoren ins Boot einzuladen und bei „ihren“ Autoren um eine Rückmeldung zu bitten, wie sie die ersten Schritte hier erlebt haben? – Zwei Dinge, Barnos ist Mentor, ebenso weitere Teilnehmer des Workshops, ich habe bereits geschrieben wir hatten für die Neugestaltung der Starthilfe um Unterstützung gebeten, es kam … ich habe selten Glück mit derartigen Anfragen, eigentlich leider nichts. Ich habe keine Hoffnung, dass von dort auch nur eine Rückmeldung käme. Leider.

--Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:31, 17. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Lómelinde,

auf den Workshop kam ich durch einen Hinweis der WMDE, die auf meine Kritik bei ihren Bemühungen zur Einstiegserleichterung reagiert haben. Ich habe mich damit beschäftigt und hätte überlegt teilzunehmen, aber die Konzeption erschien mir extrem mangelhaft, insbesondere unter Maßgabe des „Mühe nur dort wo sie sich lohnt“-Ansatzes. (kannst Du auf der dortigen Diskussionsseite nachlesen.) Die Seite Wikipedia:Starthilfe/Neu schien mir ein direktes Ergebnis des "Workshops" zu sein, daher habe ich mich dort wieder zu Wort gemeldet, als ich Dich, Ghilts Engagement und PC wahr nahm, insbesondere nachdem ich den Eindruck hatte, wir beide sprechen die gleiche Sprache (hier implizit die Antwort: Nein, ich glaube auf gar keinen Fall, dass es falsch war, dass Du Dich eingebracht hast!). Allerdings vermisse auch ich ein Protokoll und Rückmeldungen der Teilnehmer. Das Ergebnis finde ich auch extrem traurig und ich werde der WMDE dazu auch nochmal Rückmeldung geben. Da auch Mitarbeiter von denen dort teilgenommen haben, hätte ich zumindest von diesen ein Protokoll erwartet. Oder ich habs einfach nur noch nicht gefunden, kann ja auch sein.

Mein Kommentar mit „irgendwo im Hinterzimmer“ zielte darauf ab, dass Ihr dort eine ganze Weile schon gearbeitet habt, ohne das auf der Diskussionsseite zu thematisieren. Erst nach einer gewissen Zeit wurde das dann vorgestellt. Ich hätte es schön gefunden, wenn von Euch ein: „Wir machen uns gerade dort Gedanken, beobachtet gerne den Prozess, aber wir wollen das erstmal ausarbeiten und stellen das zu gegebener Zeit hier vor.“ gekommen wäre.

Bevor ich auf die Antworten zu den Fragen eingehe: PC scheint nach meinem Eindruck sehr davon überzeugt zu sein, dass es nur so, wie er es sieht, richtig und nicht diskutierbar ist. Statt Rückfragen zu stellen, bekomme ich nachdrücklich erklärt, dass ich alles falsch sehe, Zitat: „Definitiv!“ Mit dieser Einstellung kann ich nicht arbeiten. Es gibt mir das Gefühl, dass ich dort absolut unerwünscht bin, weiß der Geier warum. Ich bin auch sehr empfindlich. Er hat zum Beispiel bei der Vorstellung seines Konzeptes noch nicht erklärt, dass er ein Modul zur Generierung der Trails vorschlägt (wenn ich das richtig verstanden habe). Genauso, wie offenbar keine Diskussion zum Thema „Guidelines“ dieser Tutorials akzeptiert werden würde. Gut, die Seite hat zwar eine Diskussionsseite, aber <meinGefühl>Die sind so festgelegt und in Stein gemeißelt</meinGefühl>.

Zu Deinen Antworten, vorab vielen Dank dafür. Ich nehme den Grundtenor so wahr: Jeder muss das selbst umsetzen, Folge, eine Gruppenarbeit lohnt sich an dieser Stelle nicht. In diesem Falle bedauere ich das und ziehe für mich die Konsequenz mich nicht weiter einzubringen. Es scheint, dass ich selbst mit den freundlichsten und hilfsbereitesten Menschen hier nicht in der Lage bin zu arbeiten. Solltest Du das anders sehen, können wir gerne weiter sprechen.

Hab eine schöne Feiertagszeit. Viele Grüße --HirnSpuk (Diskussion) 00:57, 18. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Na ja, es sind halt die Erfahrungen, die ich hier gemacht habe. Wir können gern weiterreden und ich wollte dich auch gewiss nicht vertreiben. Die Guidelines sind insoweit festgezurrt, dass sie einem logischen Prinzip folgen, möglichst kleine übersichtliche Seiten, keine Textwüsten, möglichst die Vorkenntnisse vertiefen, nicht überfordern, nicht überfrachten. Ich halte das für sinnvoll. Das bedeutet aber nicht dass es unumstößlich ist und auch nicht, dass PC nicht für Änderungen offen wäre. Er tut sogar recht oft etwas was ich vorschlage oder nimmt es von sich aus auf, wenn er beobachtet, wie ich arbeite. Er kann Dinge gut erklären und hat mir sehr vieles hier beigebracht, aber er hat einen Berg an unerledigten Dingen, die er sehr gern umsetzen würde, auch um anderen hier die Arbeit zu erleichtern.

Ich denke er hat die Vorstellung des Konzeptes bewusst so gewählt weil er ungern halbe Sachen macht. Und bei der bisherigen Resonanz, was erartest du da? Wäre dann mehr Rückmeldung zu erwarten gewesen?

WMDE nun ja, das ging, glaube ich, schon mal nach hinten los, als die sich anhören mussten, dass sie hier nichts zu melden hätten. Es ist nicht leicht hier. Trotzdem ist eigentlich gerade konstruktive Kritik notwendig, ich kann etwas nur so gut machen, wie ich denke dass es richtig wäre und auch verständlich ist. Ich arbeite daher sehr gern mit bildlicher Darstellung, auch wenn es oftmals schon sehr aufwändig ist es nachzubauen, da ich die Software nicht immer so nutzen kann wie Mediawiki tut. Und noch etwas, wenn man wie es hier üblich ist nur Wischiwaschi-Richtlinien aufstellt ist es schwierig, daher macht er einen festen Rahmen, eine Struktur, einen Leitfaden. Ich habe damit keine Probleme, denn da weiß ich, was ich tun muss und muss nicht immer raten, ob etwas so oder anders gemeint wäre. Es macht wirklich Freude mit ihm zu arbeiten.

Was würdest du denn an den Guidelines ändern wollen? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:30, 18. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Du vertreibst mich nicht, keine Sorge. Im Gegentum, Du bist gerade der Grund, warum ich wieder öfter hier bin... Wenn mein Diskussionsengagement auf Meta-Seiten vermutlich auch eher kritisch beäugt wird :-).

Nein, mehr Rückmeldung wäre wahrscheinlich nicht zu erwarten gewesen, aber ich zum Beispiel (oder auch Ghilt), hätte mich bereits früher versuchen können im Prozess einzubringen, es sei denn Ihr hättet explizit geschrieben, Ihr/PC möchte/t erstmal keine Kommentare. So war gefühlt ewig nichts los, und auf einmal, "plopp": Guggt mal, so isses! Wenn wir auf vollständige Information stehen (zum Beispiel vernünftig erklärte Reverts), dann müssen wir uns auch selbst daran halten.

Bezüglich der Guidelines, es ging mir gar nicht so sehr um den Inhalt, den hab ich schon so verstanden, wie er offensichtlich gemeint ist; und auch ich bin Fan von klaren Ansagen, aber ich bin kein Fan von „So entscheid ich das jetzt, und so macht ihr das jetzt!“ und so wirkte das auf mich. Ich hab einfach mal ein Beispiel gebastelt, wie ich es schöner fänd und gleich an den entsprechenden Stellen Anmerkungen oder Ergänzungen in Fett hingeschrieben, wo ich es noch nicht stimmig finde und Gesprächsbedarf sehe: Benutzer:HirnSpuk/Werkstatt00. Vielleicht bringt Dich das nach vorne. Du wirst feststellen, so viel Unterschied ist da gar nicht.

Die WMDE-Kontroverse ist mir durchaus bekannt und ich beneide die Jungs und Mädels nicht. Was meinst Du mit „da ich die Software nicht immer so nutzen kann wie Mediawiki tut“? Viele Grüße, --HirnSpuk (Diskussion) 21:01, 18. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Was ich meine ist, beispielsweise nutzen die Softwareentwickler irgendetwas was API oder so heißt. Oder anders etwas laienhafter, sie haben vorgefertigtes Elemente die sie einbauen können, Diologfenster, Suchboxen mit vorgefertigtem Inhalt oder Layout …, ich kann diese Dinge aber nicht einbauen, ich muss das von Hand nachbauen.

Ein als aktiv gekennzeichnetes Eingabefeld mit Lupe   falsche Eingabe| Externer Link markiert   https://www.example.com		eine Notiz einblenden    Du hast zur visuellen Bearbeitung gewechselt   Du kannst jederzeit zur Quelltextbearbeitung zurückkehren, indem du dieses Symbol anklickst. 0 Diese Nachricht nicht mehr anzeigen
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So etwas meine ich. Ich kann das hier nicht verwenden und muss so etwas nachstellen. Ich schaue mal auf deine Seite. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 05:46, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Mir gefällt deine Anleitung. Wie ich schon schrieb, konstruktive Vorschläge sind zumindest bei mir willkommen, ob du dich traust PC darauf anzusprechen liegt bei dir. Ich kann ihn gern darauf hinweisen, dass einiges noch besser erklärt werden sollte, insbesondere auch die Wirkung des Moduls, wie man die Inhalte über das Modul verändert und Stränge neu zusammenstellt. Ich bin auch nur Laiin auf diesem Gebiet. Ich schaue zu und lerne oder frage nach, wenn ich es nicht verstehe. Ich denke schon, dass er sich über wirkliches Interesse und konstruktive Vorschläge freut. Ich kann jetzt schlecht schreiben sei mutig, das fand ich auch immer recht dürftig. Statt einer Erklärung wie wird man is kalte Wasser geworfen. Die Strömung ist manchmal so stark, dass man nicht vorankommen kann und Strudel einen herunterziehen. Trotzdem kannst du nichts erreichen wenn du es nicht versuchst. Geh ein wenig mehr auf ihn zu versuche die Kritikpunkte sachlich darzustellen, schreibe was du verändern würdest und weshalb du denkst dass es notwendig ist, das ein oder andere zu erklären. Komm mit ins Boot und hilf mit, du darfst etwas ändern ich zumindest erhebe nicht den Anspruch unfehlbar zu sein. Nimm es nicht zu persönlich versuche die Erklärungen als solche anzusehen, er versucht Missverständnisse auszuräumen. Dafür muss man manchmal etwas unmissverständlichere Worte wählen. Ich weiß wie sich das anfühlt, ich bin da auch sehr empfindlich. Ich würde mich freuen, wenn das klappt. Mir ist Hilfe immer willkommen. Ghilt war bisher der einzige, der aktiv einige der Seiteninhalte verändert hat, das ist genau das Prinzip gemeinsam gestalten, einer allein kann dar nicht alle Aspekte berücksichtigen, jeder hat eine eigene Erfahrung, eigene Voraussetzungen, eigene Ideen. So nun gehe ich mal ins Hinterzimmer und schaue, ob Beta sich wieder beruhigt hat. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:29, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Soweit ich das erkennen kann, ist die API etwas anderes, vielleicht gibt es für die Skingestaltung des Mediawikis so eine Art Baukasten? Aber der wird dann vermutlich über diverse CSS-Dateien gestreut sein, von daher sehe ich keinen anderen Weg, als das per Hand nachzubauen. Zumindest aus meiner Perspektive, die mag falsch sein. Sehr schicke Vorlagen hast Du da gebaut. Gibt es irgendwo eine Übersichtsseite, die die auflistet? Hab ich jetzt auf den ersten Blick nicht finden können und sowas könnte sich für das Gestalten der Trails sicher lohnen. Ich habe sowas auf Wikibooks auch in Angriff genommen (schaust Du dort), allerdings pflege ich nur ab und zu das ein, was ich brauche und behandle das Thema sehr stiefmütterlich, weil mir andere Dinge dort im Moment wichtiger sind (an denen ich allerdings noch offline arbeite). Und zum Thema Höflichkeit und meiner übertriebenen Sensibilität ist in diesem Zuge auch dieser Diskussionseintrag ein Lesen wert :-).

Ich persönlich bin kein Freund des VisualEditors und ich frage mich, ob das ernsthaft eine Einstiegserleichterung ist, aber scheint ja so. Sicher..., würde er funktionieren, wie eine Textverarbeitung... Aber ich schweife ab.

Kaltes Wasser ist ja nicht schlimm. Mich stören, wenn mir dieses Bild gestattet wird, „die ganzen Algen und Piranhas“ ;-).

Ich werde mich allerdings erstmal noch zurückhalten, solange ich nicht das Gefühl habe wirklich etwas beitragen zu können. Ich war, bin und bleibe wahrscheinlich bei meinem schon geschriebenen: „Die Hilfeseiten (hier speziell die Starthilfe) sind sicher eine Baustelle, aber nicht das Problem. Das Problem sind mangelndes Verständnis für „enzyklopädisches Arbeiten“ (on many sides! tbd), „Quellenarbeit“ und „-angabe“ sowie die übertriebene Aufforderung zum „mutig sein“ (oder anders ausgedrückt: „Umgangsformen“)“. Solange nicht bei diesen Punkten angesetzt wird, glaube ich nicht daran, dass sich die Situation ändert. Ich hätte noch nie gehört oder gelesen, dass jemand gesagt hätte: Quelltext? Mediawiki-Syntax? Eckige Klammern? Das ist mir alles zu kompliziert, ich geh wieder. Zweite Möglichkeit, es erklärt mir jemand enzyklopädisches Arbeiten^[1], Mut^[2] und Quellen^[3] und ihren Zusammenhang plausibel (Die vorhandenen Meta-Seiten und persönliche Erfahrung scheitern dabei). Aber bevor Du fragst, nein, ich halte Eure Arbeit weder für sinnlos noch für überflüssig. Das Konzept ist sinnvoll und schlüssig. Und, um wieder mal bildlich zu sprechen, nur weil eine Straße (meinem Gefühl nach) fehlt ist es ja aber nicht falsch an anderen Baustellen zu arbeiten.

Weise PC gerne auf meine Version hin. Ihr könnt es, oder Teile davon, auch gerne verwenden, oder mir sagen, ich solls rüber schieben. Wir können auch gern noch weiter über meine Anmerkungen sprechen, wie Ihr wollt.

Viele Grüße --HirnSpuk (Diskussion) 02:06, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Der Reihe nach, eine Zusammenstellung in dem Sinne gibt es nicht, die Hilfsvorlagen finden sich aber gemeinsam für den VE in der Kategorie:Hilfe:VisualEditor unter ! oder Kategorie:Vorlage:Formatierungshilfe nicht für Artikel allgemein, wenn ich es nicht vergessen habe die zu kategorisieren, Kats sing nicht meine Freunde.

PC hat mir für den VE die Module gebaut, ohne ihn hätte ich also dort gar nicht viel ausrichten können (beispielsweise auch für das Dropdownmenü), ebenso wäre ich an den Bildern gescheitert, Perhelion hat nahezu alle API-erzeugten Bilder, die werden nämlich nicht automatisch zur Verfügung gestellt, hochgeladen und in einer Liste zusammengestellt.

Ich persönlich arbeite auch nicht mit dem VE.

Des Weiteren musste ich ins Translatewiki gehen, um mir alle Einblendtexte zu suchen. Schau mal in die Liste im Beta-Wiki. Wenn ich also davon sprach, dass ich Monate da hinein investiert habe und sich dann für mich die Frage, ob man die von mir/uns mühsam und zeitaufwändig gestaltete deutsche Bedienerführung oder doch lieber die MediaWikiHilfeseite anbieten solle, wie ein vernichtendes Urteil anfühlt, kannst du das dann eventuell nachvollziehen?

Die Teamarbeit funktioniert daher so, dass PC das Softwaredrumherum ausarbeitet, ich die Füllarbeit übernehme, aufzeige was fehlt, kleine Vorlagen selbst erstelle, alle Funktionen experimentell nachvollziehe, angezeigtes nachbaue und Perhelion fehlende Icons erstellt, damit wir sie einbinden können. Das war schon bei der Starhilfe so, da wir nur gemeinfreie Bilder verwenden dürfen. Bei der Ausarbeitung war damals dann noch Darian beteiligt.

Das Problem sehe ich ja ähnlich, wer hier auf sich allein gestellt seinen Einstieg bewältigen soll, kann eigentlich nur untergehen oder er muss derart frustresistent sein, dass er das übersteht und sich trotzdem nicht unterkriegen lässt.

Gut, ich sehe als dein Problem mit PC, du würdest nicht so gern meinen Part der Arbeitsteilung übernehmen, traust dir möglicherweise auch zu Module zu verstehen und selbst erstellen zu können. Genau das aber bleibt strikt getrennt, Module sind für mich Tabu, nicht das Füllen einzelner Inhaltsbereiche, nur was die programmiertechnischen Dinge angeht. Aber um in einem Team effektiv arbeiten zu können, braucht es eben unterschiedliche Fähigkeiten.

Auch der neue Vorschlag mit Bannereinblendungen, die Lerninhalte anbieten sollen, ist ja nett gedacht, aber für mich muss da auf der anderen Seite erst einmal jemand sitzen, der genau das möchte. So etwas kann man in Workshops anbieten, heute machen wir mal Übung 17, wie füge ich einen korrekt formatierten Beleg ein, und zuhause könnt ihr das dann ausgiebig auf einer eigenen Spielwiese testen. Selbstlernzentrum, nicht jeder Leser möchte oder kann Autor werden.

Leser damit zu belästigen halte ich für … ich bin keine Freundin dieser Banneritis oder nerviger Popups.

Was zudem schwierig ist, eigentlich bräuchte es nicht Neuautoren, die Artikel schreiben, die überarbeitet werden müssen oder in Löschdiskussionen zerfetzt werden, sondern aktive Mitautoren, die sich um Altlasten kümmern, Belege (die zu Urzeiten noch nicht gefordert wurden) ergänzen, veraltetes aufarbeiten, die QS übernehmen, Neuautorenartikel wertfrei in die Wartung geben oder die Autoren aktiv auf die Art des Überarbeitungsbedarfs hinweisen, Beispiele aufzeigen, keine kryptischen Begründungen verwenden, Vollprogramm, TF, IK, POV …, Hilfe anbieten …

Das ist aber gar nicht durch jeden einzelnen leistbar, nicht jeder mag Neuautoren ansprechen, nicht jeder duldet überhaupt Veränderungen an „seinen Artikeln“, nicht jeder hat so viel Zeit sich auch noch der Probleme anderer zu widmen und das Misstrauen gegenüber allem und jedem wird durch exzessives Trolljagen, Sockenpüppchenspiele, Fakementees auch noch geschürt, zumindest ist das meine persönliche Meinung.

Gesperrte Benutzer, die sich langjährig hier sinnvoll einbrachten werden plötzlich zu Aussätzigen, nur weil sie eine andere Meinung vertreten, sich in die Enge getrieben fühlten und irgendwo mal ein falsches Wort schrieben, oder was weiß ich weshalb. Dass so jemand dann eventuell, weil er sich falsch verstanden und behandelt fühlte, zurückkehrt und zum Störaccount wird, wundert mich nicht.

Erst ist man noch der beste Freund und wird mit netten Bildchen zu Weihnachten, zum Geburtstag oder zu Ostern beschenkt und plötzlich wird man zum „Wikifeind Nummer eins“ erklärt und geächtet. Davor habe ich absolute Panik.

Ich habe mich einmal mit meinem Guten Namen, mit allem was ich hier aufgebaut habe für so einen Menschen eingesetzt, dem es genau so ergangen ist, damit er entsperrt wurde und die {{GB}} von seiner Benutzerseite genommen wurde. Dieser junge Mann war zuvor Mentor für neue Autoren, wie mag sich das auf diese auswirken, wenn sie von jemandem angeleitet wurden, der als Projektstörer gebrandmarkt und ausgesperrt wurde? Was durch solche Aktionen da an Scherben entstehen kann, mag ich mir nicht ausmalen, ich würde jedoch jegliches Vertrauen verlieren, wenn mir so etwas passiert wäre.

Ich brauche hier noch immer das Gefühl, dass meine Mitarbeit und auch ich und meine Gefühle hier jemandem wichtig erscheinen, dass ich nicht fallengelassen werde, wenn ich einmal einen Fehler begehe. Ich brauche Vertrauen, Selbstwertgefühl, aber auch Wertschätzung für meine Arbeit hier. … ich schweife ab, das eigentliche Problem ist, es gibt viel zu viele Probleme und es gibt kein Patentrezept, wie man die angehen könnte. Ich habe leider zu oft das Gefühl, dass es allzu oft so bei jemandem ankommt: „Du wirst hier nicht gebraucht (Neuautor), jeder hier ist ersetzbar (langjähriger Mitautor), wir haben die Macht dich jederzeit vor die Tür zu setzen.“ --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:59, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Coole Seiten, besonders die Beta-Liste. Mit dem Translate-Wiki bin ich irgendwie nicht klar gekommen. Ich hab mir die Systemnachrichten mühsam aus der Spezialseiten-Liste gefudelt und noch nichtmal die Hälfte gefunden. Die Liste von Perhelion habe ich auch benutzt. Vorher hab ich mir mit den Kategorien von Commons beholfen. Die Module und deren Einsatz durch Dich sind extrem cool! Die Dokumentation finde ich allerdings nicht, falls es keine gibt, wäre das schade, da man so nicht weiß, was da wie funktioniert. Aber über die von Dir eingesetzten Varianten und Trial&Error hat man da sicher eine Chance. Eine zentrale Anlaufstelle fänd ich allerdings schon cooler. Gerade für das Bauen der Inhaltsseiten der Trails würde es glaub ich viel helfen, wenn da eine Dokumentation zur Verfügung stünde. Ich weiß nicht, ob ich die Zeit finde das alles nachzuverstehen, aufzubereiten und selbst sowas zu machen, muss ich mal schauen, aber ich befürchte die Chancen stehen schlecht.

To make a long story short, ja, ich kann das nicht nur eventuell, sondern ganz sicher nachvollziehen.

Grundsätzlich übernähme ich auch Deinen Part der Arbeitsteilung. Nur mir ein eigenes Feld suchen müssen, in dem ich aktiv werden kann und somit zwangsweise mutig sein muss, das ist mein Problem. Module erstellen könnte ich wahrscheinlich nicht, zumindest nicht auf Anhieb, das ist aber auch gar nicht meine Absicht, da ich glaube, dass viel schon allein mit Wikipedia-Syntax und Vorlagen zu erledigen ist. Aber verstehen wollen würde ich sie wohl. Mein Problem mit PC ist sein Befehlston, anscheinend ohne darüber nachzudenken, dass vielleicht einfach nur ein Missverständnis zugrunde liegt. Die Arbeitsteilung im Team sehe ich ähnlich. Wichtig ist mir, dass man an einem Strang zieht.

Mir stößt auf, dass in dem ganzen Prozess jetzt nur an der Starthilfe geschraubt werden soll. Wie gesagt, nicht, dass ich das nicht für sinnvoll hielte und Eure Idee nicht ganz fantastisch fänd, aber (auf Basis von „Lösungen für eine bessere Hin- und Einführung geeigneter neuer Autorinnen und Autoren in die Wikipedia finden“) zuerst – denke ich – sollte man darüber reden: a) ob man neue Leute braucht (Teufelsanwalt-Argument, um sich klar zu werden) b) wie man diesen die Welt hier zeigt (realistisch, pessimistisch, optimistisch und danach wie präzise (das ist der Punkt, der mit den Trails ja gemacht werden soll)) und c) wenn man ihnen das Optimum (Sei mutig, Wikiprinzip, Offen) zeigen möchte, einen Plan entwickelt, wie man dieses Optimum wieder mit Leben füllen kann (Das meines Erachtens nach, hier vollständig abhanden gekommen zu sein scheint, an dieser Stelle danke für Dein leuchtendes Beispiel!). Agiert man als Gruppe, hätte man da sicher auch eine Chance, aber alle scheinen sich darauf zu konzentrieren: Eine bessere Starthilfe wirds schon bringen. Dazu kommt noch das Gefühl, dass Barnos als Initiator der Aktion Eure Ambitionen zu ignorieren scheint, so kommts mir jedenfalls vor.

Und zu Deinen letzten acht Absätzen: JA! Genau das ist das Problem. Und genau das bietet für mich den angemessenen Ausgangspunkt einer Planung für die Veränderung der Situation. Du hast allerdings gesagt, dass Du das nur durch eigenes Handeln zeigen möchtest und mehr Möglichkeiten nicht siehst. Sehr schade. Ich würde gerne darüber sprechen, wie man diese Situation versuchen könnte zu verändern und wie man in der bestehenden Gemeinschaft entsprechend Multiplikatoren gewinnen kann. Vielleicht durch eine Proklamation:

Mir als Homo Wikipediens ist bewusst, dass Mut dazu gehört aber nicht das einzige Kriterium ist, warum eine Person in einem Wikimedia-Projekt aktiv wird. Mir ist bewusst, dass die Wertschätzung der eigenen Arbeit die wichtigste Motivationsquelle ist. Das gilt für mich, sowie für andere. Unter anderem aus diesem Grund verpflichte ich mich nur bei explizitem Vandalismus kommentarlos zu revertieren und nur bei offensichtlichem Unsinn Löschanträge zu stellen. In allen anderen Fällen, versuche ich eine Verbesserung zu finden oder, falls es sich gar nicht vermeiden zu lassen scheint, suche ich von mir aus die Diskussions-Seite des Nutzers auf und erkläre mein Handeln neutral und höflich. Ich werde mit ihm die Angelegenheit besprechen, bis ein Kompromiss gefunden ist. Ich werde, so es meine Zeit zulässt

• neue Wikipediens begrüßen und ihnen alle Hilfestellung zukommen lassen, die mir nach meinen Kräften möglich ist,
• Artikel vor Vandalismus beschützen,
• größere Aktionen und Löschwünsche auf entsprechenden Fachportalen oder -redaktionen ankündigen und besprechen, bevor ich sie weiterführe.

Ich betrachte keine meiner Beiträge als intellektuelles Eigentum und beobachte um Vandalismus zu verhindern nicht um meine Beiträge zu schützen. Ich akzeptiere Primärquellen und persönliche Erfahrung als Belege, solange sie nicht ausschließlich verwendet werden. Stubs sind gut, sie können ausgebaut werden. Fehlende Belege sind kein Grund Informationen zu entfernen, sondern Belege zu suchen...

Aber was weiß ich denn schon. Hier schließt sich der Kreis zu PC: Selbstverständlichkeiten zu predigen ändert nix. Meiner persönlichen Erfahrung nach, tut es das zwar. Aber es ist eben anstrengender. In diesem Sinne, Viele Grüße --HirnSpuk (Diskussion) 02:11, 21. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Im Grunde sind wir uns einig, aber ich werde nie mehr so mutig (oder nennen wir es wie es ist naiv, gutgläubig und motiviert) sein Missstände oder Gefahren, die es nach meiner Meinung gibt, hier offen anzusprechen, in der Hoffnung dadurch etwas ändern zu können. Die unzählbaren blauen Flecken, Kränkungen und frustrierenden Erfahrungen, hilflos, belächelt oder abgewiesen zu werden muss ich mir nicht mehr antun. Ich versuche genau das zu leben, weiterzugeben was man mir beibringt, andere nach Kräften zu unterstützen (unabhängig davon wer mich um Hilfe bittet), mehr kann ich nicht mehr tun, meine Kraft ist aufgebraucht, ich schwimme schon zu lange gegen den Strom an. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:55, 21. Dez. 2017 (CET)Beantworten

 

Hallo HirnSpuk, du hast dich vor über drei Jahren an Zyklus 1 der Strategie-Gespräche beteiligt. Nach mehreren iterativen Schritten mit dem gesamten Wikiversum sind die Empfehlungen Wikimedia 2030 veröffentlicht, und deine Meinung ist gefragt, welche davon zügig angegangen werden soll. Dazu wurde die Umfrage Wikimedia2030/Priorisierung angelegt, die noch bis diesen Sonntag 8. November läuft und auf der ich gerne hören würde, was die damals Beteiligten jetzt priorisieren, um es in den globalen Prozess zurückzuspielen. Grüße Christoph Jackel (WMDE) 17:16, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

 

Hallo HirnSpuk, ich habe gelesen, dass du dich für einen nachhaltigen Betrieb der Wikmedia-Server interessierst – eine der drei Forderungen der Nachhaltigkeitsinitiative, die wir schon vor einiger Zeit gestartet haben. Magst du dich deshalb vielleicht in der Unterstützerliste eintragen? So können wir der Wikimedia Foundation zeigen, dass der Community dieses Thema am Herzen liegt. Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 14:29, 16. Nov. 2020 (CET)Beantworten

 

Lieber HirnSpuk, ich wollte dich nochmal extra über das globale Gespräch zu ökologischer Nachhaltigkeit im Rahmen der globalen Gespräche einladen, weil du dich in der Priorisierungsumfrage dazu geäußert hast. Das Gespräch ist informell und es soll darum gehen, zu schauen, was in diesem Jahr angegangen werden sollte und machbar ist. Das Gespräch ist auf englisch und wir verzichten auf eine Übersetzung, weil sie praktisch nicht nachgefragt wurde, falls das problematisch ist, sag gerne Bescheid, da finden wir eine Lösung. Viele Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 12:56, 29. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hallo Christoph Jackel (WMDE),

danke für die Nachricht. Es ist für mich keine Option mich dort zu beteiligen, weil ich keine wirklichen Möglichkeiten habe mich einzubringen. Ideen habe ich bereits in meinem Kommentar geäußert, ansonsten obliegt es der Wikimedia Spendengelder sinnvoll einzusetzen.

Es gibt in meinen Augen eine nicht unerhebliche Disfunktionalität in allen Bereichen, die nicht durch "Einsatz" von unerfahrenen Engagierten (also mir) in Wikimedia-Diskussionen zu beheben ist.

Mein "Beitrag" beschränkt sich auf gelegentliche inhaltliche Verbesserungen, wenn sie denn dann den gestandenen Wikimedianern gefallen oder durchs Radar fallen. Weitere Zusammenarbeit ist meiner Erfahrung nach "bestenfalls schwierig", und wenn, werde ich diese am ehesten in Wikibooks einbringen. Viel Erfolg --HirnSpuk (Diskussion) 15:57, 8. Feb. 2021 (CET)Beantworten

@SGrabarczuk (WMF), done. I added a "thank you" for politeness, hope that was okay. Otherwise remove the "Vielen Dank" on m:CNBanner:DesktopImprovements-cta/de. I'm normally active on Wikibooks, will you invite this community as well? Regards --HirnSpuk (Diskussion) 23:19, 26. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Hello! I'm writing to you to let you know that we in the Product department are working on an important announcement. This is about Apple's iCloud Private Relay and blocking good-faith editors. The German-speaking community may be one of the severely impacted ones. Here you will learn more details.

I'll reach out to you again when the announcement is ready to be translated. I would be most grateful if you considered the translation and promotion of this as a priority for the next week. Thank you!

I've asked Aschmidt to do the same. This way, it'll be easier for you two.

BTW, is the message above the one you wrote you didn't see in action? Not everyone saw this, but we used it. --SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 02:26, 8. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

@SGrabarczuk (WMF), I just realized you are a relationship-specialist, not a programmer :-). You can keep me posted, I will see what I can do. Right now, I contacted some local apple-communities, maybe Contacts might be helpful.

No, the message above wasn't it, it was: mw:Reading/Web/Desktop_Improvements/Second_prototype_testing/de. I was under the impression, I will see it in german communities, which I didn't. But it was obviously used to a certain extent. Regards --HirnSpuk (Diskussion) 10:17, 8. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Yes, so mw:Reading/Web/Desktop_Improvements/Second_prototype_testing/de was used as planned. We didn't want to gather too much feedback because we wouldn't be able to read it, make proper statistics, etc. So I limited the percentage of dewiki users to see this. In result, it was random who saw that and who didn't. In addition to that, this banner and testing was very short - only one day. The number of answers was growing quickly. --SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 14:42, 8. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Alright, it's ready for translation:

1. The document
2. The announcement I'll send to the village pumps

I'd like to send the announcement this week. Please tell me if you need anything. Thank you! --SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 21:40, 11. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

I'm sorry, but after reviewing the pages I sadly need to admit, I can't do it. I don't understand the text to it's full extent. The Feedback I got from one "apple-guy" was: "Well, that's not that big of a deal! Generally it's another form of VPN, so blocking it might not be a big issue, because VPN-Users are used to problems like this." So as far as I see it, I don't want to invest time here to learn all what's necessary to unterstand to being able to translate the text. If it helps: in detail the main points I don't understand are why logged in users could be affected and what exactly an IPBE is. The announcement is already translated, so I can't help there either. I did proof-read a little though: the thank you is not translated and the link doesn't seem to work properly. I'm really sorry. Regards --HirnSpuk (Diskussion) 23:19, 11. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Thanks for reviewing, @HirnSpuk! Those parts that keep appearing in English are bound to be replaced according to the locale on the respective project wikis. I.e., on Meta it appears in English. When it will be posted on German Wikipedia it will be replaced automatically by its German equivalents. Same for wiki links. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:26, 11. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Besten Dank für die Erläuterung! Wird noch eine Weile dauern, bis (oder wenn) ich da alle Besonderheiten begreife. Das Übersetzungssystem ist für mich noch ziemlich schwierig. Viele Grüße --HirnSpuk (Diskussion) 23:29, 11. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Danke für deine Antwort auf meine Frage in Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Da sie ja doch mehr persönlich wurde, als du ursprünglich wolltest, antworte ich dir jetzt mal hier. Wir können aber auch gerne auf E-Mail umsteigen.

Mehr zu diskutieren als zu editieren wurde mir auch schon vorgeworfen; insofern kann ich dich zumindest zum Teil verstehen. Aber die Bezeichnung „Diskussionsaccount“ ist bei dir völlig fehl am Platz, solange du solche Bearbeitungen wie diese vorweisen kannst. Die Menschen sind halt verschieden, und denen am einen Ende des Spektrum ist oft das andere Ende nicht geheuer – es schwimmt sich sicher immer etwas gemütlicher in der Mitte des Schwarms. Aber wir können hier Menschen aller Couleur gebrauchen, das ist ja eine der schönen Seiten dieses Projekts.

Nun muss ich etwas ansprechen, das mir sowohl bei deiner Antwort, als auch auf deiner Benutzerseite (im letzten Satz des zweiten Absatzes) aufgefallen ist: Angst. Ja, es gibt auch hier Gefahren, aber die Gefahren hier sind für die meisten von uns doch viel kleiner, als die Gefahren, denen wir uns jeden Tag unbekümmert auf der Straße aussetzen. Denke nur einmal daran, wie „besorgniserregend kurz“ der Abstand zu Maschinen, die jeden Tag Menschen ums Leben bringen, alleine schon ist, wenn du an der Straße entlang läufst. Ich will dir jetzt aber natürlich keine Angst vor alltäglichen Situationen des Lebens machen, sondern nur die Gefahren hier in die richtige Perspektive rücken. Ja, es kann passieren, dass jemand dauerhaft gesperrt wird, der es eigentlich nicht verdient. Aber ist das wirklich ein Grund für Angst? Was ist das schon, im Vergleich zu der Angst für das eigene Leben, und das der Familie, die Menschen hatten, denen ich hier begegnet bin? Menschen aus Kriegs- und Krisengebieten, die sich mutig mit ihrem Familiennamen hier angemeldet hatten, und sich mutig dafür einsetzten, dass die Probleme ihrer Heimat hier fair berichtet werden?

Damit komme ich wieder zu deinem Punkt, dass dir die Abkanzelung als „Diskussionsaccount“ Angst macht. Das Dumme ist, dass viele Menschen da einen Instinkt wie Hunde haben: Sie spüren die Angst des Anderen, und wenn der Andere nur anders genug ist als sie selbst, haben viele auch keine Beißhemmung. Das fällt sogar noch leichter als im persönlichen Kontakt, da alles, was man hier vom Anderen sieht, ja nur ein paar Pixel auf dem Bildschirm sind - wie bei einem Monster in einem Computerspiel.

Diese instinktiven Reaktionen verschärfen sich noch, wenn der Andere einen Benutzernamen hat, dessen Kern auf Angstmachen beruht. Da finde ich Kopfschütteln noch eine sehr zivilisierte Reaktion. Wenn es dir wirklich auf gegenseitiges Verständnis ankommt, könnte es helfen, wenn du deinen Mitmenschen, die darauf mit Befremden reagieren, verständnisvoll entgegenkämest. An deiner Stelle würde ich wirklich noch einmal den Benutzernamen überdenken. Wenn du aber partout an diesem befremdlichen Namen festhalten willst, wäre es wenigstens ein kleiner Schritt in die Richtung hin zu gegenseitigem Verständnis, wenn du auf deiner Benutzerseite erklärtest, warum er dir so viel bedeutet, und, wenn jemand sein Befremden ausdrückt, mitfühlend darauf hinwiesest. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 14:03, 2. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Hallo Sebastian, danke für die Rückmeldung. Wir können gerne erstmal hier sprechen, solange es sich nicht um andere Nutzer dreht. Auf der Fragenseite kam noch ein sehr interessanter Hinweis, den ich umsetzen werde. Auch dort können wir gerne weiter sprechen.

Nun zur Antwort. Entschuldige, wenn es etwas länger wird. Du sprichst einige Punkte an, die ich gerne erklären will, da es sich in meinen Augen um "Missverständnisse" handelt:

1. Ich habe keine "Angst" in dem Sinne und Du hast mir auch keine gemacht. Ich bin einfach nur sehr leicht verletzbar und Zeit, die ich mit rüdem Umgangston verbringe, ist für mich doppelte bis dreifache Zeit (bis hin zu buchstäblich schlaflosen Nächten). Das empfinde ich als unfair, da mir schon häufiger vorgeworfen wurde "Zeit zu stehlen". Der Maschine neben der ich stehe, kann ich kontrolliert aus dem Weg gehen und weiß, warum sie sich so verhält. Zumindest im Normalfall. Mit Menschen die rüde/beleidigend werden ist diese Situation einfach nicht gegeben (zumindest meinem Empfinden nach, die müssen das ja noch nichtmal unbedingt so meinen, und die umseitigen Beispiele meinen das auch nicht).
   Meinen tiefsten Respekt für die Menschen, denen Du begegnet bist. Ich könnte das sehr wahrscheinlich nicht. Wenn man mich diesbezüglich um Hilfe bäte, würde ich mein Möglichstes tun.
   Meine, nennen wir sie, Besorgnis ändert sich dadurch jedoch nicht. Es kann auch vorkommen, dass mir Essen nicht schmeckt, obwohl andere Menschen Hunger leiden. Ich weiß, nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Um es zu kürzen: Du musst Dir keine Sorgen um mich machen. Selbst wenn ich gesperrt würde, dann ist das halt so.
2. Dein Hinweis auf meinen Benutzernamen ist interessant, so habe ich das noch nie gesehen. Das betrifft ausschließlich "mein" Hirn. Es bezieht sich auf Ideen, die durch "mein Hirn spuken". Da ich ihn seit 5 Jahren Projekt-übergreifend benutze und meine Erfahrungen unter IP-Edits denselben Mustern folgen und nur begrenzt an Nutzernamen fest zu machen sind, sehe ich keinen Grund ihn zu ändern. Wenn Mitmenschen auf meinen Benutzernamen mit Befremden reagieren, habe ich überhaupt keine Bauchschmerzen ihnen mit Verständnis entgegen zu kommen. Wenn Ihre Reaktion aber einzig der Provokation zu dienen scheint, ohne etwas zur Sache zu sagen, dann mangelt es mir an Verständnis. Dann denke ich mir: Geht doch einfach vorbei. Ich "verlange" ja keine Antwort. Es ist ja nicht so, dass ich hier Beiträge bezahlte und dafür Leistung erwartete. Daher ist das Ignorieren, mit dem ich umseitig reagiert habe – so denke ich – die richtige Reaktion auf das ("Gute Absichten" angenommen) Befremden. Da Du aber einen sehr guten Punkt hast, habe ich habe meine Nutzerseite entsprechend angepasst.

In Deiner Antwort sind auch mehrere Punkte verborgen, die unbeabsichtigt in die Kategorie "Antwort auf meine Frage zur Wikipedia" zählt, wenn auch nicht umfassend.

1. Verlust der Beißhemmung
2. Reaktionen auf Vorurteile (in diesem konkreten Fall, vermutest Du ja den Nutzernamen)
3. Instinkt-getriebenes Verhalten
4. mangelndes Mitfühlen

Im Fragen-Thread wurde Benutzer:Magadan/Unvorstellbar öde Diskussionen angeführt, was natürlich als Grund für solches Verhalten ansehen werden kann. Meine Problem in der Konfliktwahrnehmung (nicht auf mich bezogen, dennoch kann ich auch Beispiele mit mir als Beteiligtem anführen) basiert auf dem Widerspruch dieser Punkte zu WP:Sei mutig und WP:Geh von guten Absichten aus sowie im weiteren Sinne WP:Ignoriere alle Regeln. Weiter entfernt betroffen sind noch die Relevanzkriterien und die Belegforderung. Folgerichtig wünschte ich mir eine Veränderung, dass diese Ansätze wieder die Bedeutung bekommen, die sie nach Wikimedia-Nutzungsbedingungen verdienen. Oder, dass die Gemeinschaft den Mut findet sich von diesen Ansätzen zu verabschieden, das wär ja in Ordnung, wenn man nicht versuchen würde Neulinge damit zu werben. Voraussetzung dafür ist aber breites Verständnis und Konsent (also nicht 100% Zustimmung, sondern mangelnder Widerspruch). Und die Voraussetzung dafür ist eine breitere Diskussion an öffentlicher Stelle. Das birgt aber Risiken, daher meine sehr vorsichtige kryptische Frage. Viele Grüße --HirnSpuk (Diskussion) 15:36, 2. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Danke, das ist eine sehr gute Antwort. Da ich nach dem Absenden meiner Nachricht befürchtete, dass ich etwas zu hart oder zu persönlich war, bin ich auch erleichtert, dass du sie so positiv und konstruktiv aufgenommen hast. Kein Problem mit der Länge - du verlierst dich ja nicht in häufigen Wiederholungen oder Hirngespuke oder so. Nur habe ich im Moment gerade nicht viel Zeit; daher kann ich nur auf weniges eingehen.

In mehreren Aspekten geht oder ging es mir so wie dir:

1. Auch ich war früher etwas verletzbar, und habe schon viele Stunden damit verbracht, über andere Benutzer nachzudenken, die es mir doch so viel einfacher machen könnten! Allerdings habe ich es inzwischen gelernt, mich nicht mehr von rüdem Umgangston verletzen zu lassen. Hier hilft mir mein Prinzip PINOT.
2. Auch ich störe mich des öfteren an Widersprüchen. (Damit habe ich auch viele Stunden verbracht, und oft kam nichts besseres dabei heraus.)
3. Zu „Geh von guten Absichten aus“ habe ich mir meine eigenen Gedanken gemacht, und gelangte damit zu meinem Prinzip A4GF (doofer Name, ich weiß).
4. Aus Punkt 1 und 3 ergibt sich: Wenn zu mir jemand „Ich lese XY, schüttle den Kopf und gehe wieder“ sagte, würde ich mich dabei nicht an den Gedanken, ob das eine Provokation ist, und warum der Andere nicht einfach wortlos geht, (sowie den Schneeflocken, die sich daran auskristallisieren) aufhalten, sondern nur kurz checken: (1) Provokation - davon lasse ich mich nicht provozieren - Gefahr gebannt. (2) Wie der Andere seine Zeit verbringt, ist seine Sache. (3) Meine Sache ist, ob ich das irgendwie nützlich verwenden kann. Aha, anscheinend wirkt mein Nutzername irgendwie negativ auf einige Leute. (usw... Das ist jetzt ja abgeschlossen.) Damit habe ich in dem, was der Andere geschrieben hat, etwas Nützliches gefunden, und wähle das als den Gesichtspunkt, gemäß dem ich mich verhalten will. Vielleicht kann ich ihm sogar dafür danken.

Bis bald! ◅ SebastianHelm (Diskussion) 17:56, 2. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Danke für die Blumen, das freut mich. Du beherrscht die diplomatische Ausdrucksweise zu gut, da konnte ich Deine Nachricht nicht zu hart auffassen :-). Nutz die Zeit, wie sie Dir am sinnvollsten erscheint, sie ist kostbar. Meine Hoffnung ist etwas positives bewegen zu können. Darum versuche ich mich gelegentlich für etwas einzusetzen.

1. Ich habe mir angewöhnt darauf nicht mehr zu reagieren. Aber ich respektiere Deine Prinzipien und finde sie bewundernswert. Wenn ich mir PINOT auch nicht zu eigen machen könnte.
2. Ich bekomme immer mal wieder den Wunsch eine Veränderung vielleicht anstoßen zu können.
3. Das Prinzip A4GF find ich ganz groß! Wenn ich es auch etwas anders auffassen würde: Mach Dir Arbeit die guten Absichten von jemandem zu finden! Wenn Du sie nicht siehst, frag nach! Heißt nicht, dass ich bei offensichtlichem Vandalismus nachfragen würde.
4. Dieser Punkt ist mir doch eine Spur zu entgegenkommend. Eine Reaktion finde ich angemessen, wenn ein: "Dein Nutzername ist der Grund, dass ich Dich nicht ernst nehme oder Dir antworte!" o. ä. kommt, dann kann ich damit arbeiten, dann kann ich wenigstens fragen, warum. Kommt darauf keine Reaktion, kann ich versuchen mir meine Gedanken zu machen. Deine Sichtweise ist nämlich nachvollziehbar und habe ich so noch nicht gesehen.
   Aber so fühle ich mich einfach nur bewusst frech provoziert, und es ist für mich aufwendig genug mich davon nicht beeinflussen zu lassen, worauf, so unterstelle ich mal, es der Person ja ankommt. Da muss ich der Person nun wirklich nicht für danken.

Ja, gern. Viele Grüße --HirnSpuk (Diskussion) 23:18, 2. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Danke für dein Verständnis.

• (Punkt 3:) Es freut mich besonders, dass du A4GF etwas abgewinnen kannst. Deiner Auffassung kann ich auch zustimmen; dem ersten Satz sowieso, den kann man gut als Kern von A4GF bezeichnen. Wobei man „deine Arbeit“ natürlich hinterfragen könnte „Arbeit für wen? Wikipedia bezahlt mich doch nicht!“. Aber so, wie ich es sehe, ist die Arbeit für uns selbst; diese Arbeit ist notwendig, wenn wir uns selbst und unsere Mitmenschen verstehen wollen. Ich ahne schon, dass du das auch so ähnlich gemeint hast. Der zweite Satz ist eine gute Idee und oft hilfreich, aber leider viel seltener, als man hoffen könnte - nicht nur wegen der Einschränkung des dritten Satzes. Daher kann ich ihn so nicht in mein Prinzip aufnehmen.
• Bei Punkt 4 hast du mich anscheinend missverstanden. Das Entgegenkommen ist hier kein Selbstzweck, sondern auch hier ist die Arbeit vor allem für uns selbst.
• Zu PINOT sagst du ja klar, dass du es dir nicht zu eigen machen könntest, und das ist ja auch deine Entscheidung, die ich respektiere. Aber bitte gestatte mir die neugierige Frage: Warum eigentlich nicht?
• (Zu Punkt 2:) Da stehen inzwischen bei Wikipedia die Chancen schlecht. Ich hatte das Glück, in einer Zeit dabeizusein, in der Wikipedia noch jung war, aber jetzt hat meist eine kritische Masse die Haltung, die du als „Das ist nunmal so, kann man nix machen“ beschreibst.
• Auf der Fragen-Seite hast du ja inzwischen die beiden Situationen, die deine ursprüngliche Frage motivierten, sehr gut und, wie mir scheint, fair zusammengefasst. Damit hast du (gemäß deinem 2. Satz zu A4GF) alles getan*, was du konntest, und du hast jetzt gute Antworten verdient. Ich bin ja mal gespannt, ob du sie bekommst. Ich jedenfalls tue mich damit etwas schwer, da ich in der deutschen Wikipedia immer noch nicht recht zuhause bin.
• Nur deine rhetorisch gemeinte Frage „Wer hat nach solchen Erlebnissen noch irgendeine Motivation sich [mit diesem Problem] langfristig auseinanderzusetzen...“ möchte ich noch beantworten. (Statt „langfristig“ lese ich hier übrigens „langwierig“.) – Überhaupt halte ich es oft für nützlich, rhetorische Fragen ernst zu nehmen. – Nun, zum einen gibt es ja Menschen, die sich solche Auseinandersetzungen gut bezahlen lassen. Das wurde auf der englischen Wikipedia auch einmal angedacht. Zum anderen gibt es ja auch nichtmonetäre Motivationen. Offensichtlich hast du ja selbst eine solche Motivation – warum hättest du sonst deine Frage im Forum gestellt? (Dass nicht jeder eine solche Motivation hat, ist übrigens eine weitere Erklärung für das Unverständnis, auf das du gestoßen bist.)

*Abgesehen vielleicht von der Kleinigkeit, dass der Satz „Ich glaube nicht, dass [AK] objektiv zu definieren ist und damit in keinem Kontext zu rechtfertigen.“ unklar ist: Rein logisch betrachtet, sollte der Kern der Aussage bestehen bleiben, wenn man beide Verneinungen herauskürzt, also etwa „Ich glaube, dass man [AK] [...] rechtfertigen kann.“ Das kann ja nicht der Kern deiner Aussage sein, sonst wäre AK ja kein Wikiquette-Verstoß. Klarer wäre es, wenn du den Satz in zwei aufteilen würdest; wenn du aus stilistischen Gründen das Verb „glauben“ nicht wiederholen willst, kannst du den zweiten ja z.B. auch einleiten mit „Daher halte ich ...“.

Viele Grüße ◅ SebastianHelm (Diskussion) 09:07, 3. Feb. 2022 (CET)Beantworten

• (A4GF): Du hast mich richtig verstanden. Interessant finde ich, dass ich Deinen Satz "Of course, the time spent on #1 has to be appropriate; I wouldn't search long for explanations such as those at Friends of gays ..." genauso verstanden habe, wie ich meine Einschränkung im dritten Satz gemeint hab. Damit hast Du es ja "quasi aufgenommen".
• (4): Doch, doch, das hab ich schon verstanden. Aber in diesem Fall bin ich zu weniger entgegenkommen bereit, als Du. Ich erwarte eine konstruktivere Situation als Grundlage. Mehr als Ignorieren, wenn ich den Kommentar nicht als konstruktiv wahr nehme, ist – denke ich – nicht zu erwarten.
• (PINOT): Privat ist privat, soviel vorweg. Weiterhin bitte nicht falsch verstehen, sich nicht beleidigen zu lassen ist grundsätzlich eine gute Idee und auch eine gute Fähigkeit, die man haben sollte. Ich habe schon mein ganzes Leben damit Probleme, leicht reizbar zu sein. Ich würde das nur nicht zu einem unverrückbaren Grundprinzip meines Handelns erheben, denn eine Beleidigung bleibt eine Beleidigung, auch wenn sie privat ausgesprochen wird. Wenn ich einen Abschnitt davon richtig verstehe, sagst Du ja: Im Endeffekt, ist es, als ob man ein schmutziges Taschentuch nicht annimmt (richtig?). Falls das richtig ist: Wenn man damit beworfen wird, hat man keine Wahl und das finde ich geht halt nicht. Das ist in meinen Augen so ein bisschen wie die Leute, die unangemeldet auf die Straße gehen und ihre Meinung sagen, dass sie angeblich ihre Meinung nicht mehr frei sagen dürften. Man muss tolerant sein, aber man muss (und darf) nicht alles tolerieren (zum Beispiel muss man tolerieren, dass Menschen ohne Anmeldung auf die Straße gehen und ihre Meinung sagen, aber man darf nicht tolerieren, wenn sie dabei Grenzen überschreiten). Und man muss die Leute, die damit beschäftigt sind diesen Unterschied tagtäglich bewerten zu müssen, bestens ausbilden und bezahlen. Aber ich schweife ab...
• (nächste Punkte): Danke! Ich fürchte nein. :-)
• (rethorische Frage): langwierig kann man an der Stelle auch gut verstehen. Passt genauso gut. Langfristig war aber tatsächlich gemeint. Irgendwann ist Geduld nunmal erschöpft und man passt sein Verhalten an. (man wird gleichsam zu nachlässig für A4GF) Folge: Man sperrt halt nur noch ohne Kommentar, weil mans leid is, damit auf überwiegend taube Ohren zu stoßen.
• Du hast bei Deiner Umkehrung von [AK] das und damit vergessen: Ich glaube, wenn man [AK] definiert und einem das in der Situation gelingt, kann man das im Kontext durchaus rechtfertigen. Von daher passt das schon irgendwie. Wenn ich auch die Verwendung von [AK] als solche schon als beleidigend wahr nehme. Denn es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder eine Person hat es noch nicht verstanden, kann es aber verstehen, dann passt das Wort nicht oder sie ist intellektuell nicht in der Lage dazu es zu verstehen (und kann also gleichsam nichts dafür), dann passt das Wort auch nicht. Klar, beide Fälle sind nervig und anstrengend. Und das Schlimmste, das Gegenüber nimmt das gleich ja womöglich auch an. Daraus aber eine Ignoranz ableiten zu wollen (sinngemäß: "Es darf keine Geduld aufgewendet werden...") ist mir zu hart. Ich kann aber die Menschen verstehen, die die Geduld nicht aufwenden wollen. Diese dürfen dann aber nicht zum Maß aller Dinge werden und als Beispiel verstanden werden.

Jetzt quatschen wir doch länger und ich halte Dich von wichtigen Dingen ab... Tut mir leid. Viele Grüße --HirnSpuk (Diskussion) 09:53, 3. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Keine Sorge. Wir sind ja beide hier als Freiwillige und keiner braucht sich durch den anderen verpflichtet fühlen, hier weiter Zeit hineinzustecken. Fur mich ist es meine Zeit wert, da ich auch neugierig auf deine Antworten bin, aus denen ich, da du sie klar und ehrlich schreibst, gut selber lernen kann. (Übrigens, was ich hier in Wikipedia, vor allem beim Lesen von Artikeln, gerne tue, um den Leseaufwand abzuschätzen, ist, die Wörter eines Texts zu zählen, wozu ich mich eines einfachen Skripts bediene. Dieser Abschnitt hier hat etwa 3000 Wörter, wovon vielleicht die Hälfte auf dich entfallen – also etwa 10 Minuten reine Lesezeit. Der größere Teil ist sicher meine Schreibezeit, aber beides zusammen sehe ich als die Sorte Arbeit, von der wir gestern geredet haben.)

Nur zunächst etwas Organisatorisches: Wie wäre es, dieses Gespräch besser zu gliedern? Zum einen entspricht die Überschrift, die ich ihm gegeben habe, nicht der Empfehlung für Artikel. Zum anderen wären auch ein paar Zwischenüberschriften ganz gut – auch, wenn dadurch einige Antworten aufgeteilt würden. Dafür könnte man an der Trennstelle einen Text ähnlich wie en:Template:Interrupted einfügen. Bitte habe dabei keine Scheu; zum einen ist es für mich auch interessant, wie du diesen Wortsalat aufteilen würdest, zum anderen werde ich es schon sagen, wenn ich eine Aufteilung vielleicht einmal nicht für hilfreich halte. Das Thema, das sich am meisten verselbständigt hat, und m.E. auf jeden Fall einen eigenen Abschnitt verdient, ist das der Umkehrung von AK; dazu könnte ich noch mehr schreiben, aber nicht, wenn es vom Hauptthema ablenkt. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 13:35, 3. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nun, Dein Hauptanliegen, mir eine andere Perspektive zu geben und Sorgen zu nehmen ist ja quasi abgeschlossen. Auch Hinweise bezüglich einer Antwort meiner Initialfrage hast Du gegeben, die durchaus hilfreich waren. Ich muss gestehen, ich finde das Gespräch nicht "ungegliedert", es entwickelt sich ja organisch im Gespräch. Eine strukturierte Zusammenfassung und dafür eine stärkere Gliederung finde ich aber einen gangbaren Weg. Wir könnten nach Abschluss unseres Gesprächs ein Essay daraus machen? Immerhin betrifft das Gespräch entfernt meine gestellte Frage deren Diskussion ich suche. Ich werde im Folgenden mal eine Gliederung starten, aber fühl Du Dich gerne frei anders zu sortieren, ich finde schon durch. Ich sehe zwei Hauptpunkte: Deine Grundprinzipien sowie ein Gespräch über WP:Handle entschieden. Deine Grundprinzipien könnte man nach den von Dir gewählten Punkten trennen, da wir ja auch über PINOT gesprochen haben. Ich starte also mal mit folgenden Unterüberschriften: --HirnSpuk (Diskussion) 15:10, 3. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ein Essay wäre eine Idee. Welchen Titel würdest du ihm denn geben? ◅ SebastianHelm (Diskussion) 21:06, 3. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Zurückgerückt – Lass uns einfach abwarten, wohin es sich entwickelt. Davon hinge ja auch ein potentieller Titel ab. Es eilt ja nicht. Lass in Ruhe gucken, was bei den Gesprächen (die ich übrigens sehr genieße, vielen Dank!) rauskommt und dann entscheiden, ob und wenn ja, was man weiter macht? --HirnSpuk (Diskussion) 22:52, 3. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Du schreibst mehrmals, du schuldest mir noch Antworten. Das sehe ich nicht so. Wenn ich mir vielleicht auch Antworten erhoffen mag, gibt es dafür keine Schuldigkeit.
Eher schulden wir einander Höflichkeit. Daran hat es bei mir leider gelegentlich gehapert, wofür ich dich um Ent·schuld·igung bitte. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 05:39, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ob das lediglich meine Sensitivität war oder tatsächlich eine "Verfehlung" Deinerseits mag ich nicht beurteilen. Aber in jedem Fall danke Dir für die Entschuldigung. Nun, Du hast einige Fragen gestellt. Die Höflichkeit (und selbstverständlich auch mein Interesse) gebietet darauf zumindestens mit der Aussage zu antworten, dass man darauf später zurückkommt. Und wenn dieses später viel zu spät ist, sich wenigstens auf unbestimmte Zeit zu entschuldigen. Ich hatte die letzten Stunden weder Zeit noch Motivation mich damit zu beschäftigen. Ich denke jetzt am Wochenende werde ich Zeit finden. Viele Grüße --HirnSpuk (Diskussion) 14:28, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Tja, da hast du natürlich recht, dass das im normalen Leben auch als Höflichkeit angesehen wird, und wahrscheinlich sehen es nicht wenige Leute hier auch so. Ich jedenfalls nicht; ich sehe so eine Unterhaltung wie diese hier lockerer; eher so wie Nachrichten auf einer Artikeldiskussionsseite, bei der man nie davon ausgehen kann, dass man eine Antwort bekommt. Oder so wie *ein *Gärtner, *der von *seinen Blumen auch nicht erwarten kann, dass sie aufblühen, und sich um so mehr freut, wenn sie das tun. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 18:34, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Eine andere Idee wäre es, deine Unzufriedenheit mit Weiterleitungen, über die ich gerade auf deiner Benutzerseite gelesen habe, aufzugreifen, und da vielleicht wirklich etwas zu bewegen. Ich weiß nicht, wie das hier in der deutschen Wikipedia läuft, aber in der englischen gibt es für sowas Wikiprojects, die sich gezielt besonderen Themenkreisen – oder eben auch Problemen – widmen. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 21:06, 3. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Hier gibt es Wikipedia:WikiProjekte, davon scheinen mir aber nur wenige wirkliche "interne Projekte". Ich habe zu Weiterleitungen dort schonmal was geschrieben: Wikipedia_Diskussion:Weiterleitung#"Weiterleitungs-Ideologie"?. Hat aber nur einen Nutzer gekümmert, der/die aber nicht wirlich verstanden zu haben scheint, was mich als Leser stört. Ich weiß nicht, ob meine favorisierte Lösung nicht zu riskant wäre. Beispiel Deonym, einfach den Abschnitt aus Deonomastik dorthin kopieren. Dann werden aber wieder alle nach Belegen schreien und "zu kurz" werden sie schreien und, das kann man doch auch mit einer Weiterleitung auf Deonomastik machen... Ich befürchte, dass das im aktuellen System nicht machbar ist. Aber lass Dich nicht aufhalten, ich spreche gerne über Ideen und Möglichkeiten: Was würdest Du Dir vorstellen? --HirnSpuk (Diskussion) 22:52, 3. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja, natürlich gibt es mehr thematisch orientierte Projekte als solche, die sich internen Problemen widmen; das ist auf der englischen Wikipedia auch nicht anders. Aber es gibt schon ein Projekt, dessen Arbeitsbereich dem der erklärenden Weiterleitungen (wie ich sie jetzt gerne nennen würde, und wie ich auch jetzt die Überschrift nenne) sehr nahe kommmt: Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten. Die sind ja auch recht aktiv, wie man daran sieht, dass auf der Diskussionsseite allein im Januar 27 Beiträge gepostet wurden.

Zu den Überlegungen auf deiner Benutzerseite habe ich mir folgendes notiert: (Dies habe ich geschrieben, bevor ich WikiProjekt Begriffsklärungsseiten gesehen habe, daher ist der Gedankengang zum Teil überholt - sorry. Das Ergebnis ist aber noch aktuell.)

1. Das finde ich eine worthy cause. Aber gleich festlegen zu wollen, dass die gängige Praxis „nur noch im Ausnahmefall“ anzuwenden wäre, finde ich zu extrem (oder genauer: zu weitgehend und zu prinzipiell). Klüger wäre es doch, seine Energie für die Fälle einzusetzen, die wirklich eine Veränderung nötig haben.
2. Das Beispiel mit „Tempo“ finde ich gut; allerdings würde ich es vorziehen, wenn es, wie in Begriffsklärungsseiten, nur einen Link darin gäbe. Falls du wirklich der Meinung bist, dass „Tempo“ erklärungsbedürftig ist, würde ich einfach nur „der Markenname“ davorsetzen. Wenn das nicht genug ist, dann lieber nach einem anderen Beispiel suchen. Wir müssen dabei in erster Linie an die Leser denken. Da denke ich, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass jemand, di nach einer Erklärung für das Wort „Deonym“ sucht, mehr über Tempo, Papiertaschentücher oder Eigennamen im Allgemeinen lesen will. Und wenn doch, kann si ja immer noch das Wort ins Suchfeld kopieren.
3. Daran, dass Vorlage:Softredirect selbst ein (hard) redirect ist, würde ich mich nicht aufgeilen. Dem auch noch eine Absicht zu unterstellen, der man selber nicht zustimmt, ist schon etwas gewagt – um nicht zu sagen, es verletzt AGF. Im Grunde ist das, was dir vorschwebt, ja sowieso etwas anderes – eher eine Begriffsklärungsseite für halt einfach nur n=1 Begriffe. Am einfachsten wird es sein, dafür vorerst einen eigenen Namen zu erfinden, und später, wenn das Konzept sich établiert hat, vllt mit der Vorlage für Begriffsklärungsseiten zu mergen.

Ich habe übrigens auch mal kurz auf den Link Wikipedia_Diskussion:Weiterleitung#"Weiterleitungs-Ideologie"? geschaut, aber zum einen schreckt mich schon der Titel ab (der doch – Hand aufs Herz – schon eine gehörige Unterstellung ist), dann, das du den von dir geprägten Begriff nicht mal versuchst, zu definieren oder die gewagte Wortwahl zu motivieren, und schließlich die 2000 Wörter lange Diskussion. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 01:01, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Interessante Idee das ganze einfach unter die "Begriffserklärung" zu fassen. Gefällt mir gut.

Mir würde es auch schon reichen, wenn festgelegt würde, dass es für eine Weiterleitung entweder eine Lemma-Ergänzung geben muss, wie es bei Deonomastik der Fall ist, oder eine eigene Überschrift, die gleich der Weiterleitung ist. Dass erwartet wird, dass man Strg-Efft finde ich schwierig. Besonders der Link von Soziokratie auf Konsent war der Horror.

1. Dass es eine Übergangszeit geben muss, ist völlig klar.
2. Das Beispiel ist nicht Tempo, sondern Deonym. Den Rest habe ich nur aus dem Artikel Deonomastik kopiert. Und da ist Tempo nunmal verlinkt. Soll halt quasi ein "Stub" sein.
3. Ja, ich gebe zu, das ist sehr polemisch, vielleicht änder ich das beizeiten mal. Ja, das verletzt AGF, tut an der Stelle aber niemandem akut persönlich weh, oder?

Den Titel meines Diskussionsbeitrags habe ich bewusst gewählt, bewusst in Anführung gesetzt und bewusst mit Fragezeichen versehen. Ich habe den Eintrag direkt nach dem Erlebnis Soziokratie – Konsent formuliert (Konsent war in Soziokratie verlinkt und leitet weiter auf Soziokratie an exakt die Stelle, auf die man eben klickte und wird danach im Text extrem verklausuliert vorgetragen). → Und das gibt leider das Problem hervorragend wieder, lässt – wie ich finde – tatsächlich eine "Art" von "Ideologie" erkennen und motiviert außerdem meinen Eintrag dort. Letzte Instanz dieses Erlebens: Wikipedia:Löschkandidaten/5._Oktober_2021#Hörspielmuseum_(bleibt), Zitat: "Weiterleitung auf Gut Hasselburg und dort das Projekt mit einem Satz erwähnen. --Kolja21". Führt zu einem Strg-F-Zwang für den Leser, der noch nichtmal hilfreich wäre, wenn dort bloß ein Satz stünde und es macht Arbeit für Admins. Bei den 2000 Wörtern verstehe ich jetzt nicht, warum 3000 hier okay, aber 2000 dort nicht okay sind? Oder liegt das daran, dass Du hier beteiligt und dort nur Leser wärst? Dabei kommt mir die Idee, ich nehm einfach mal den Link auf die Weiterleitungsseite raus, mal sehen, obs gesichtet wird. So, nun muss ich aber die Äuglein schließen. Gute Nacht --HirnSpuk (Diskussion) 02:32, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Guten Morgen!

„Das Beispiel ist nicht Tempo, sondern Deonym.“ – ja, das meinte ich natürlich.

„... tut an der Stelle aber niemandem akut persönlich weh, oder?“ – keine Sorge, den Eindruck hatte ich nicht.

Ansonsten bringst du hier interessante Überlegungen auf, auf die ich hier aber nicht antworten will, da ich keinen Bezug zum Thema des Abschnitts sehe. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 12:05, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe meine "Definition" oder besser "Erklärung", warum ich mir vorstellen könnte von Ideologie (deshalb die Anführung und das Fragezeichen) zu sprechen oben fett und kursiv markiert. Mehr sage ich dazu jetzt nicht. Weiterhin fasse ich zusammen sowohl das Gespräch hier als auch meine Ansicht sowie meine Meinungsäußerung im verlinkten Abschnitt:

• Mich stören scheinbar sinnfreie Weiterleitungen, die meiner Ansicht nach inflationär eingerichtet werden, weil ich schon sehr häufig entsprechende Seiten und Diskussionen gesehen habe.
• Das Phänomen entsteht (vermutlich) durch mangelnde Relevanz von Einzelpunkten, die schwierig in hier gewünschte Artikelform zu bringen wäre, die aber als Teil eines Artikels akzeptiert werden.
• Als Leser erwarte ich bei einem beliebigen Schlagwort einen erklärenden Abastz und bekomme oft genug lediglich einen Artikel präsentiert, bei dem ich gezwungen bin selbst nach dem Stichwort und der Erklärung zu suchen.
• Verkompliziert wird das ganze aus Inklusivitätsgründen: Der Text von Deonomastik (war)ist nicht gerade in "einfacher Sprache" gehalten.
• Ich meine nicht Weiterleitungen wie z. B. (18462) Ricco, das ergibt immer Sinn. Ich meine z. B. &&, also Weiterleitungsseiten, die nicht eine klare kurze Erklärung geben, sondern auf einen Artikel zeigen, die keinen unmittelbaren Zusammenhang erkennen lassen.
• Die Beispiele Meeple, Deonym und Konsent sind (vorerst) nicht mehr aktuell, die habe ich versucht zu verbessern.
• Eine Verbesserung der Situation erschien mir bisher nicht sinnvoll, weil ich viele schlechte Erfahrungen in der Wikipedia gemacht habe.
• Verbesserungsmöglichkeiten, die ich bisher sah:
  • Kleinstartikel (schwierig wegen Länge, Relevanz und Belegpflicht)
  • Glossar vgl. z. B. en:Glossary of board games, sowas gibt es auch in der de, z. B. Glossar von Basketballbegriffen. Dort hat sich aber auch bereits ein Belegbaustein eingefunden, der nicht klar sagt, welche Informationen demnächst entfernt werden. Beim Beispiel Konsent bietet sich sowas auch nicht an.
  • "Pflicht" zur Unterüberschrift im Zielartikel
• Sebastian (also Du :-)) hatte die Idee in einem Wikipedia:WikiProjekte am Problem zu arbeiten und schlägt "Begriffsklärung" vor, da es sich um eine Begriffsklärung mit n=1 handelt.
• Auch wenn mir die Idee hervorragend gefällt, ich befürchte die "Begriffsklärung" könnte die falsche Adresse sein, da dort explizit "Begriffserklärung" abgelehnt wird. Vgl. z. B. Spezial:Diff/212368923/212378870
• Ich habe inzwischen recherchiert, dass Weiterleitungsbegriffe im Zielartikel fett markiert werden sollen. Dazu kommt Wikipedia:Weiterleitung#Nebenaspekt_und_Hauptthema_sowie_keine_Weiterleitung_auf_unterschiedliche_Dinge. Beides wird möglicherweise nicht ganz sauber eingesetzt. Es gibt auch keine automatisierten Möglichkeiten solche "Problemfälle" zu erkennen. Die Liste aller Weiterleitungen ist inzwischen quasi nutzlos, weil sie zu viele Begriffe enthält.
• Als Leser wäre mir ein Kleinstartikel am liebsten. Die Bezeichnung Begriffserklärung finde ich gut. Ich glaube jedoch nicht, dass sich das etablieren lässt. Ich bin offen für Vorschläge.

--HirnSpuk (Diskussion) 18:48, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Für den Begriff „Begriffserklärung“ habe ich noch keine Erklärung gesehen. Wie ich ihn verstehe, ist er nicht sehr aussagekräftig, sondern passt auch auf viele normale Wikipedia-Artikel. Aber deinem Diff entnehme ich, dass er bei einigen eine spezielle, eher negative, Bedeutung zu haben scheint. Zudem kann er leicht mit „Begriffsklärung“ verwechselt werden. Aus diesen Gründen würde ich ihn jedenfalls nicht für erklärende Weiterleitungen verwenden.

Der Begriff „Kleinstartikel“ verschiebt den Schwerpunkt gegenüber der bisherigen Überschrift dieses Abschnitts, weswegen ich sie jetzt mit „oder so“ ergänze. Das könnte auch ein interessantes Betätigungsfeld sein; dabei musst du aber vorsichtig sein, da er von vielen sicher eher als „Klein·start·ikel“ aufgefasst wird – will meinen, dass sie es für notwendig halten, ihn zu einem vollwertigen Artikel auszubauen, während du es ja als Ideallösung anzusehen scheinst. Da dir ja die Kleinstartikel nicht gehören, wirst du dich kaum dagegen wehren können. Leider wird es dann oft so sein, dass sich solche neuen Artikel mit den bestehenden stark überlappen, was mir eh schon zu oft vorkommt.

Mein Vorschlag war nicht unbedingt auf das WikiProjekt Begriffsklärungsseiten begrenzt. Letztlich kann es vielleicht sinnvoller sein, ein eigenes kleines WPj für erklärende Weiterleitungen (oder eben auch für Kleinstartikel oder für Weiterleitungen ganz allgemein, da dein Interesse ja auch herkömmliche, harte Weiterleitungen einschließt) zu starten. Aber vorher würde ich an deiner Stelle mich ordentlich am WikiProjekt Begriffsklärungsseiten ganz im Sinne seiner Aufgabe beteiligen, bis genug gegenseitiges Verständnis und Vertrauen aufgebaut ist, deine Ideen dort passend einzubringen. Wenn du diesen Weg einschlägst, und du meinst, dass der richtige Zeitpunkt gekommen ist, lass es mich bitte wissen, dann werde ich mir deine Ideen als sanity check genauer anschauen, bevor du sie vielleicht dort postest.

Seltsam, dass es keine automatisierten Möglichkeiten gibt, die "Problemfälle" zu erkennen. Ich hätte gedacht, das müsste mit AutoWikiBrowser einfach gehen. Aber wenn die beim WikiProjekt Begriffsklärungsseiten das nicht damit machen, geht es vielleicht wirklich nicht. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 05:36, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Du hast sicher recht, dass es noch offene Definitionsfragen gibt. Gegen einen Ausbau zu einem "vollwertigen Artikel" spricht ja nichts. Eine schnell erklärende Einleitung wird ja dadurch nicht wegfallen. Wenn jemand die fachliche Kompetenz und die Motivation hat, sich damit zu beschäftigen dann nur volle Kraft voraus. Es ist ja aber in meinen Problem-Fällen eher so, dass ein voller Artikel sich entweder nicht lohnt (Bsp. Meeple und Deonym) oder aufgrund der Beleglage nicht machbar scheint (Bsp. Konsent) oder auch beides (Bsp. &&). Unverständliche Einleitungen sind ja ein eigenes Thema.

Ich habe schon verstanden, dass auch ein eigenes Wikiprojekt in Frage kommt.

Auch wenn die Idee sicher zielführend ist: Eine Beteiligung am Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten bis genug Vertrauen aufgebaut ist, kommt für mich nicht in Frage. Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/Fließband zeigt mir eine Art der Arbeit, die ich nicht unterstützen möchte. Eine solche Handlungsweise wird von mir in der bezahlten Arbeit erwartet. Meine freie Zeit möchte ich nicht damit verbringen mich in ein System zu integrieren, dass ich in seiner Ausführung nicht stützen kann, nur um es hinterher von innen heraus "vielleicht" ändern zu können. Möglicherweise werde ich aufgrund unserer Diskussion hier mutiger sein beim Beheben, wie bei Deonym, Meeple oder Konsent. Ich befürchte aber die Mitarbeit in einem Wikiprojekt als "Einzelunternehmung" meinerseits ist aktuell nicht möglich. Ein Start mit mehreren Interessierten könnte ich mir gut vorstellen, scheint aber mindestens schwierig und braucht natürlich auch Überzeugungsarbeit in der Gemeinschaft.

Ich will nicht ausschließen, dass es eine automatisierte Möglichkeit gibt, aber ich kenne keine. Möglicherweise kann der AWB das. Das habe ich nicht geprüft. Der AWB hat mich noch nicht richtig abgeholt und läuft auch auf meinem OS nicht ohne Zusatzaufwand. Ich arbeite im Browser. Viele Grüße --HirnSpuk (Diskussion) 16:03, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Unter dieser Überschrift hast du zwei verschiedene Themen, #Larry Sanger über Wikipedias “anti-elitism” und #Umkehrung von AK behandelt. So ganz passt für mich keines der beiden unter die Überschrift „WP:Handle entschieden“. Lass mich daher jedem einen eigenen Abschnitt geben, und deine Nachricht darauf verteilen. Du schriebst „Der daraus resultierende Text ...“, aber mir ist jetzt nicht klar, ob damit WP:Handle entschieden gemeint ist, da ich das „Resultieren“ nicht sehe. Vielmehr geht m.E. WP:Handle entschieden über ein zwar verwandtes, aber anderes Thema: Über den Umgang mit Menschen, die von vornherein „offensichtlich nicht zur Wikipedia beitragen [wollen] oder [können]“. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 20:58, 3. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Du hast recht. Das war missverständlich formuliert. Ich kann mit Deiner Abschnittstrennung im Folgenden gut leben. --HirnSpuk (Diskussion) 23:53, 3. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Mir ist die ganze Seite [WP:Handle entschieden] deshalb zu wider, weil ich das Zitat von Larry Sanger nicht mag. Es hat mich eine ganze Weile gekostet das Originalzitat zu finden: (https://larrysanger.org/2004/12/why-wikipedia-must-jettison-its-anti-elitism/). Sanger selbst spricht im englischen Original von "pretentious mediocrities". Ob das ähnlich unverschämt ist, wie [AK], kann ich nicht beurteilen. Zumindest pretentious scheint mir ähnlich zu sein. Der daraus resultierende Text finde ich schon durchaus sinnvoll, dennoch scheint er nicht gelebt zu werden. Und es ist eben auch schwierig jeden einzuladen, gleichsam ins offene Messer laufen zu lassen und keine redaktionellen Systeme bereit zu stellen. -- HirnSpuk 15:10. Fortsetzung siehe unten.

Dem Zitat von LS stimme ich im wesentlichen zu. Ja, „pretentious mediocrities“ verstößt gegen AGF (nein, eigentlich NPA), und ich würde jeden, der einen anderen so nennt, verwarnen. Aber kollektiv (oder systemtheoretisch) gesehen hat er damit recht; es ist ein Problem von Wikipedias “anti-elitism”, dass es diese Eigenschaft tendenziell eher ermuntert. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 20:58, 3. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Verstehe ich Dich richtig, dass Du damit das Problem bezeichnest, dass viele Menschen den Ansatz der Wikipedia kräftig missverstehen und sich ein Schüler mal als Comiczeichner "einträgt" weil er ja gerne malt? Und dass Du auch der Überzeugung bist, dass dadurch Experten gleichsam "vertrieben" werden? Dem kann ich nur begrenzt folgen. --HirnSpuk (Diskussion) 23:53, 3. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja, vielleicht kann der Schüler als Comiczeichner auch als Beispiel dienen; das ist jetzt nicht direkt ein Bereich, mit dem ich bisher viel zu tun hatte. Aber das Problem ist nicht irgendwelche Prahlerei auf der Benutzerseite; davon wird kaum ein Experte vertrieben. Mir (und ich denke, auch LS) geht es um die Besserwisserei und Rechthaberei bei der Artikelbearbeitung, die umso härter ist, je kleiner der selbsternannten Experte wirklich ist. (Das ist wie bei Hunden: Die kleinen kläffen am meisten.) Das ist zu einem guten Teil die Schuld des Systems von Wikipedia, die den wirklichen Experten keinerlei Mittel an die Hand gibt, sich gegen die eingebildeten Experten durchzusetzen. Für ein solches systemisches Problem gibt es naturgemäß viele Überlegungen; das ist ein weites Feld, in das wir uns erst einmal einlesen müssten, bevor wir hier einzelne Lösungsansätze diskutieren. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 01:54, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich dachte nicht an Prahlerei auf der Benutzerseite, sondern einen konkreten Eintrag als Artikel. Aber ich versteh schon. Du meinst vermutlich sowas: Spezial:Diff/205668621/205702862 o. ä. Dass sowas mit der Offenheit der Wikimedia einhergeht ist wohl leider nicht zu ändern. Aber wie kann denn dann die Konsequenz daraus sein? Solche Beleidigungen, wie [AK] kann es ja nicht sein. Ich wüsste ehrlich gesagt nichtmal, wo ich sowas nachlesen müsste. Was ist das für ein Fachgebiet? Sozialwissenschaften wohl, aber darin dann was? Konflikte? Hierarchien? Freiwillige Kollaboration? In dem Fach bin ich alles andere als zuhause. --HirnSpuk (Diskussion) 13:19, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich störe mich nicht nur an dem Zitat von Larry Sanger, sondern auch an der Kombination von AGF, Sei mutig und handle entschieden (sei grausam hieß es früher ja mal). Ich würde mir wünschen die Wikimedia wäre zweistufig organisiert: Die eine Seite, wo alle, alles machen können und die andere, wo redaktionell nach außen präsentiert wird. Ich hätte die Hoffnung, dass das beide Seiten zufrieden stellen könnte. Es könnte sein, dass "Handle entschieden" nur funktioniert, wenn man sich von dem "jeder darf einfach machen" verabschiedet. Mir scheint es manchmal, dass das vielen Leuten auch ganz recht wäre. --HirnSpuk (Diskussion) 23:53, 3. Feb. 2022 (CET)Beantworten

(Fortsetzung von oben) Aber ich mache hier ein neues Fass auf, Du wolltest über die Umkehrung sprechen? --HirnSpuk (Diskussion) 15:10, 3. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Dieses Thema habe ich eigentlich nur als Überlegung zur Formulierung verstanden, nicht als einen Widerspruch auf einer Wikipedia-Seite, aber ich bin jetzt zu bequem, um das Editieren dieses Abschnitts zu verlassen, und du hast ja auch das Wort „Formulierungen“ schon in der Überschrift.

Wenn du meinst, ich hätte „das und damit vergessen“, hast du mich falsch verstanden. Bei meinem Zitat ging es ja nicht um eine möglichst vollständige Wiedergabe deiner Aussage, sondern darum, dir eine möglichen Sinnfaden aufzuzeigen. Vielleicht hilft ein Vergleich: Wenn X schreibt, „Ich bin kein Vöglein, habe keine zwei Flügel, und damit keine Möglichkeit, zu dir zu fliegen“ kann man dies sehr nüchtern und unpoetisch auch so zusammenfassen, dass X eben nicht fliegen kann. Den Teil bis zu dem „und damit“ darf man bei einer Zusammenfassung getrost weglassen. Natürlich könnte jemand jetzt sagen, dass X doch vielleicht mit dem Flugzeug fliegen kann, aber das ist eben nicht der Kern der Aussage. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 20:58, 3. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Fühl Dich frei umzubenennen und umzusortieren. Ganz glücklich war ich mit meinem Vorschlag eh nicht.

Ich habe Probleme zu folgen. Ich nehme mir nochmal das Original vor und kürze die Verneinungen: "Ich glaube, dass [AK] objektiv zu definieren ist und damit [ist es] in Kontext zu rechtfertigen". Klingt für mich jetzt ebenso sinnvoll. Zumindest, wenn ich der Ansicht wäre, dass das Wort objektiv zu definieren wäre. Würde es vielleicht klarer, wenn ich Worte ergänze: "Ich glaube nicht, dass [AK] objektiv zu definieren ist und damit [ist dieses Wort] in keinem Kontext zu rechtfertigen". Um Deine Formulierung von oben aufzugreifen: Man könnte jetzt sehr unpoetisch sagen: Ich definiere AK objektiv. Was halt nicht geht in meinen Augen. Vielleicht versuchst Du mal den "Kern der Aussage" selbst zu formulieren, vielleicht verstehe ich es dann? --HirnSpuk (Diskussion) 23:53, 3. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Du hast mich schon richtig verstanden; „Ich glaube nicht, dass AK objektiv zu definieren ist und damit ist dieses Wort in keinem Kontext zu rechtfertigen“ - also inklusive der von dir eingeklammerten Teile - drückt klar aus, was, wie ich denke, du meinst. Der Kern dieser Aussage ist eben das, was nach „und damit“ steht: Du glaubst, dass AK nicht zu rechtfertigen ist – mit nur einem „nicht“. Dein erster Satz, in dem du beide „nicht“ kürzt, klingt selbstverständlich sprachlich auch sinnvoll, ist aber eben gerade nicht, was du sagen willst. Das war es nur, worauf ich hinweisen wollte. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 02:35, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich glaube ohne fähigen *Deutschlehrer kommen wir hier nicht vorwärts. Ich sehe den Widerspruch einfach nicht. Meine Quote an guten Deutschlehrern steht leider ziemlich mies mit 2:5. Ohne Verneinung funktioniert der Satz ja auch, sagt halt nur was anderes. Was ja auch okay ist. "Ich kann fliegen" ist halt was anderes als "Ich kann nicht fliegen", und wenn ich im letzten Satz das nicht weglasse gibt es eine andere Aussage, nämlich die erste. Wenn Du noch eine Möglichkeit siehst es mir anders zu erklären, fühle Dich gerne herzlich eingeladen. Viele Grüße --HirnSpuk (Diskussion) 17:57, 6. Feb. 2022 (CET)Beantworten

• vgl. en:User:SebastianHelm/principles

Ich würde gerne nochmal eine andere Idee ins Feld führen (Hirnspuk ;-)): W4GE – Work for good emotions. Solange es sich nicht objektiv um Blödsinn handelt (vgl. meta:Friends of gays should not be allowed to edit articles) sorge bei Deinen Handlungen stets dafür, dass sich die Absichten, das Gefühl und die Motivation Deines Gegenübers verbessern. Mit der Unterseite Minimum W4GE :-)... Ich schweife ab... W4GF – Work for good faith könnte ebenso gehen. Es ginge dann darum nicht jemanden aufzufordern entsprechend zu denken, sondern entsprechend zu handeln. --HirnSpuk (Diskussion) 15:10, 3. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das ist eine schöne Idee. An “W4GE” gefällt mir auch die LEET-Interpretation, allerdings habe ich dabei eher an “Wage peace not war” gedacht – oder eben an das damit verwandte deutsche Wort. “W4GF” ist vielleicht etwas exakter, aber “W4GE” hat auch den Vorteil, dass man dabei eher an die Emotionen de Anderen denkt. Ich bin noch nicht ganz entschieden, es für mich an die Stelle von A4GF zu setzen, aber es ist auf jeden Fall ein Prinzip, das ich gerne unterstütze. Von mir aus können wir gerne die Überschrift entsprechend ändern. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 21:25, 3. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wage peace not war ist ja mal englisch ultimate-level... Ich brauchte eine Weile das zu verstehen. Hübsch. Gefällt mir. Auch die deutsche Entsprechung hatte ich nicht im Auge. Auch die ist hübsch. Deutsch hab ich gedacht: Man ist AfGA/AfGE sperrig :-). Das mit den Emotionen war tatsächlich der Plan dabei. Wird aber wohl eher nüchtern sachliche Menschen, die zügig und effizient arbeiten wollen, nicht unbedingt abholen. Es war lediglich eine Idee, die ich loswerden wollte. Ich hoffe ich arbeite bereits schon so, auch wenn es Arbeit macht. Ich hab es nur noch nie so formuliert. --HirnSpuk (Diskussion) 01:43, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Was meinst du mit „Man ist AfGA/AfGE sperrig“?

Ja, das mit dem Abholen kannst du haken. Aber wenn es dir darum geht, kannst du W4GE auch gleich bleiben lassen. Gandhi hat auch nicht gefragt, ob die Engländer seinen Prinzipien folgen würden - ansonsten hätte er entweder extrem naiv sein müssen, oder gleich das Handtuch geworfen. Solche Prinzipien sind eine Stärkung für die, denen sie etwas bedeuten.

Was deine Hoffnung betrifft, so muss ich dich, wenn du meine ehrliche Meinung hören willst, leider enttäuschen. Aber ich sehe, dass du dir Mühe gibst, und das verdient den größten Respekt, da es eher selten ist. Ich sehe auch, dass du offen für Kritik bist, was eine weitere besondere Charakterstärke ist. Also denke ich, dass gerade du besonders viel Stärke aus einem Prinzip wie W4GE gewinnen kannst.

Übrigens habe ich jetzt diesen Abschnitt in „W4GE“ umbenannt. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 02:18, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

@Sebastian, bezüglich der Sperrigkeit (für mich, das ist ja streng subjektiv): "AfGA" klingt wie der Nickname eines alternden *Photonerds und "AfGE" ist irgendwie zu dicht an Affe :-), beides hat bei weitem nicht die neumodische Poesie, die W4GE hat.

Du hast recht, dass man es dann auch gleich bleiben lassen kann. Es geht wohl tatsächlich um die Definition für sich persönlich und das Handeln danach.

Meine enttäuschte Hoffnung ist bedauerlich: Wenn Du Zeit und Muße findest bringe gerne Beispiele. Besonders auf unsere Unterhaltungen bezogen würde mir das sicher weiter helfen. Viele Grüße --HirnSpuk (Diskussion) 18:07, 6. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Danke, es ist schön zu sehen, dass wir übereinstimmen. Und was du im letzten Absatz schreibst, spricht wirklich sehr für dich. Leider ist es aus zwei Gründen schwierig, deinem Wunsch nachzukommen:

1. Hier handelt es sich um ein Magisches Dreieck mit den drei Seiten Klarheit, Höflichkeit und Aufwand. Weil ich nur an die Klarheit dachte, habe ich ja schon den Fehler gemacht, die Höflichkeit zu vernachlässigen. Klarheit und Höflichkeit lassen sich hier vielleicht vereinen, aber sicher nur mit erheblichem Aufwand. Wenn du so ein Prinzip wie PINOT hättest, könnten wir wenigstens das Magische Dreieck vermeiden, weil ich mir dann keine Sorgen über Höflichkeit zu machen bräuchte, solange wir dies privat besprechen würden.
2. Mir fehlt es dazu an Information. Du hast es bisher vorgezogen, meine diesbezüglichen Fragen nicht zu beantworten, was ja auch dein gutes Recht ist. (Siehe als aktuelles Beispiel den Abschnitt #Verhalten in einer Gemeinschaftsstruktur.)

Aber selbst wenn diese beiden Punkte gelöst wären, müssten wir uns noch auf viel Hin und Her gefasst machen. Dies sehen wir ja schon beim Thema #Umkehrung von AK, wo Höflichkeit und Mangel an Information die Sache nicht komplizieren. Du schreibst „Ich glaube ohne fähigen *Deutschlehrer kommen wir hier nicht vorwärts“, und ich bin nunmal kein ausgebildeter Didakt, weder für Deutsch, noch für W4GE. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 12:00, 7. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ehrlich gesagt, bin ich jetzt doch genervt. Immer wieder schreibst du Dinge in Abschnitte, die mit dem Thema des Abschnitts überhaupt nichts zu tun haben. Besonders enttäuschend fand ich dies gerade im Abschnitt #Erklärende Weiterleitungen. Da dachte ich, mit der Empfehlung, im Rahmen eines Wikiprojects daran zu arbeiten, auf einen wunderschönen Weg gestoßen zu sein, deine Motivation, etwas zu bewegen, mit deinen besonderen Fähigkeiten zum Nutzen für alle zu vereinen, und was machst du? Du erstickst das junge Pflänzchen in einem Haufen von ablenkendem Hirngespuke. Du kannst ja gerne so denken – die Gedanken sind frei – aber es ist kein konstruktives Verhalten in einer Gemeinschaftsstruktur, wenn man sich nicht an die gemeinsam beschlossene Struktur hält. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 13:08, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wenn Du mich angreifst mit den Punkten "Unterstellung", "zu lang" und "Definitionsmangel", finde ich, solltest schon das Recht einräumen auf Deine Punkte zu reagieren. Nicht mehr zusätzliche Dinge habe ich dort getan, alles andere ist zum Thema. Du hast mich sogar motiviert einen von mir wahrgenommenen Missstand bezüglich der Weiterleitungen zu versuchen zu beheben, sodass er im aktuellen System sein Problem verliert. Einfach nur aufgrund der Tatsache, dass wir das Problem besprechen. Dass mein Hirngespuke nerven kann weiß ich und es tut mir leid. Ich habe schon das Gefühl, dass ich mich an die gemeinsam beschlossene Struktur halte bzw. mein Möglichstes versuche. Du hast schon mehrfach geäußert, dass Du mit meiner Strukturierung nicht einverstanden bist. Ändere sie gerne. Ich antworte später auf die Abschnitte, auf die ich eine Antwort schuldig bin. Viele Grüße --HirnSpuk (Diskussion) 13:41, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja, mit „Unterstellung“ hast du recht, da habe ich schon die falsche Weiche gestellt. Entschuldigung und Danke für das hilfreiche Feedback. Damit sehe ich jetzt auch, dass deine Nachricht nicht so abwegig war, wie ich sie empfunden habe. Gut, dass wir darüber geredet haben.

Den „Definitionsmangel“ persönlich zu nehmen, halte ich für nicht hilfreich (oder wir könnten jetzt auch sagen: nicht W4GE). Die konstruktivste Reaktion wäre einfach gewesen, eine Definition nachzuliefern. Das sehe ich nicht in deiner Antwort. (Aber bitte, mache dir jetzt für mich keine Mühe. An diesem Thema bin ich, wie gesagt, sowieso nicht so interessiert, wie am eigentlichen Thema des Abschnitts. Wenn du die Definition doch nachholen willst, bitte ich darum, sie an anderer Stelle zu schreiben, aber ich kann dir nicht versprechen, dass ich mich dann für das Thema interessiere.)

Dass du „zu lang“ als einen Angriff ansiehst, überrascht mich jetzt. Ich dachte, wir wären uns oben darüber einig gewesen, dass für jeden von uns gilt: „Nutz die Zeit, wie sie Dir am sinnvollsten erscheint, sie ist kostbar.“ ◅ SebastianHelm (Diskussion) 14:53, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich werde hier jetzt nichts weiter erklären. Ich will nicht nerven. Schau, ob Du mit obigem Eintrag etwas anfangen kannst, oder willst. Weitere schuldige Antworten, wie bereits gesagt, später. --HirnSpuk (Diskussion) 18:49, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Keine Angst, ich bin schon lange nicht mehr genervt – eigentlich schon, seitdem ich meinem Ärger hier im ersten Beitrag des Abschnitts Luft gemacht habe, aber spätestens seit deiner Antwort, aus der mir klar wurde, dass ich mich entschuldigen musste. Du musst, wie gesagt, wirklich nicht antworten, aber ich wäre schon interessiert, warum du „Definitionsmangel“ und „zu lang“ nur als Angriff sehen kannst. Das hat für mich mit A4GF und W4GE zu tun. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 11:47, 7. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wenn Du direkt danach fragst, kein Problem. Ich wollte vermeiden in ein "was wer wann gesagt hat" abzugleiten. Außerdem ist die Sache für mich auch mit der Entschuldigung erledigt und ich rechne es Dir hoch an, dass Du diesen Schritt gegangen bist. Ich halte es nach wie vor auch für möglich, dass das Problem meiner Überempfindlichkeit geschuldet ist.

Der Zusammenhang des kompletten Satzes, sowie einige Formulierungen ergeben für mich den Rechtfertigungszwang (Angriff ist hier ja schon ein sehr großes Wort, was ich oben etwas unbedacht unter Eindruck dieses Abschnitts gewählt habe). Einfach, weil ich seine Behauptung (Definitionsmangel und zu lang) schlicht für nicht korrekt halte.

Detailiert:

• (Abschrecken - furchtbares Wort, ich will niemanden erschrecken. Gut, muss ich mit leben...)
• "der [...] eine gehörige Unterstellung ist" - sagst Du. Du sagst nicht: 'Ich seh das anders, ich finde, das ist eine Unterstellung.' Sondern Du definierst, das ist eine gehörige Unterstellung und nimmst mir damit gleichsam meine Meinung, dass ich das möglicherweise als "Ideologie" sehen könnte (sprachlicher Salat und Überempfindlichkeit; mach mir keine Vorwürfe, Du hast gefragt ;-)).
• "...nicht mal versuchst, zu definieren [...] gewagte Wortwahl zu motivieren..." - Du sagst ich hätte den Versuch nicht unternommen, sagst mir aber gleichzeitig auch "nee, is mir zu lang, les ich nicht", obwohl ich der Überzeugung bin, dass meine dort gegebenen praktischen Beispiele ausreichen, die noch nichtmal tief in der Diskussion verborgen liegen, sondern direkt in den einführenden Absätzen beschrieben sind.

Der Angriff wurde dann aber (gefühlt ohne Reaktion zum Thema) hier fortgesetzt und hat mich dann richtig verletzt, "...und was machst du? Du erstickst das junge Pflänzchen in einem Haufen von ablenkendem Hirngespuke." sowie der Vorwurf von mangelndem konstruktiven Verhalten. Ganz ehrlich, da war mein Reflex: "Bisher hatte ich soviel Spaß im Gespräch, aber wenn Du das denkst, dann lies es halt nich und geh mir nicht auf den Wecker! Ich tue mein Möglichstes, wenn Dir das nicht reicht, tut es mir leid, aber das ist kein Grund mich so anzugehen." Das abzublocken hat ziemlich viel Kraft gekostet (A4GF). Aber das ist mein Problem, nicht Deins. Nur der Vollständigkeit halber. Und es hat sich ja auch lösen lassen. Hoffe es hilft. Viele Grüße --HirnSpuk (Diskussion) 13:07, 7. Feb. 2022 (CET)Beantworten

„Du hast gefragt ;-)).“ – nicht danach. Warum du das ausgerechnet das jetzt wieder aufwärmst, kann ich ebensowenig verstehen, wie die Fragen, die ich um 11:47 zusammengefasst habe, und für die ich auch jetzt keine Antwort sehe. Wie gesagt, du schuldest mir keine Antwort, aber dann stehe doch bitte einfach dazu, und erspare mir solches Theater. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 13:27, 7. Feb. 2022 (CET)Beantworten

11:47