AFBorchert

Hi, nachdem ich über die Redundanzdiskussion über Wagges nur den Kopf schütteln kann (weder in Wackes, noch in Waggis sind die Steine – die dafür stehen, wo das Wort überhaupt herkommt – ausreichend genannt. Nun – die Sache ist nun unter Wagge zu finden (und liefert mir nach Jahr(zehnt)en endlich die Erklärung für den baseldeutschen "Gwäggi"). Der Vollständigkeit halber wäre nun noch die Frage, was unter der fem. Form (Waggesse) zu finden war – denn ein möglicher Plural von Waggis ist Waggisse (sofern nicht unveränderlich) – wobei jeweils im Schweizerdeutsch ein i und im Alemannisch ein e steht, wenn das Wort dasselbe ist. Folglich bitte ich darum, Waggesse wiederherzustellen ... k.A., ob daraus etwas wird oder es gleich wieder gekübelt werden kann. Gruß --ProloSozz (Diskussion) 21:45, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Hallo ProloSozz, unter dem Lemma Waggesse gab es zuvor nur eine Weiterleitung auf Wackes. Wenn eine Wiederherstellung der Weiterleitung gewünscht wird, würde ich empfehlen, zu dem gewünschten Begriff geeignete Belege zu präsentieren und diese auch in den Zielartikel samt Namensnennung zu integrieren. Rein fachlich kann ich nichts dazu sagen. Aber für jede Weiterleitung sollte ein Nachweis für die jeweilige Schreibweise oder -variante eine Begründung mitsamt Beleg verfügbar sein. Viele Grüße, AFBorchert 🍵 00:02, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Hi, in dem Fall dürfte das obsolet sein. Eine WL von Plural oder Feminin braucht's nicht; mir fällt auch sonst grad keine Zusatzbedeutung (abgesehen von Pl./Fem.) ein. NB: Wäre natürlich geschickt, bei der Löschung einer WL auch anzugeben, daß eine WL (auf ...) gelöscht wurde; wobei in der zitierten Redundanz-Disk das zwar angesprochen ist, aber offenbar mal editiert worden sein muß. War das nur die WL-Umleitung von Wagges auf Wackes? --ProloSozz (Diskussion) 01:41, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Hallo ProloSozz, in der Diskussion hatte ich selbst darauf hingewiesen, dass es sich bei Waggesse um eine Weiterleitung gehandelt hat und die nach wie vor einsehbare Löschbegründung verweist auf diese Diskussion. Wir haben jetzt noch Wagge (wurde nach der Diskussion zu einer Weiterleitung nach Wackes und danach von Dir restauriert und später wurde von Dir von Wagges nach Wagge verschoben), Waggis und Wackes. Für die jetzt von Dir wiederhergestellten Artikel Wagge empfehle ich, die Kritik von Pp.paul.4, Freigut und Gestumblindi zu berücksichtigen, die in der Diskussion den Begriff „Wagges“ als unzureichend belegt ansahen. Wie gesagt, kenne ich all diese Begriffe nicht und kann das somit nicht fachlich beurteilen. Ich habe nur einen SLA nach Diskussion durchgeführt, weil es diesbezüglich einen Konsens gab. Viele Grüße, AFBorchert 🍵 09:03, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Danke soweit; ja, die Bequellung von Wagge (resp. Gwäggi, wie das hierzulande heißt, und was ein gängiges Wort ist und jeder kennt, hat es in der Stadt doch viele Bereiche mit "BsetziSchtäj"-Belag – in der Mitte durchgehauene ca. 20 cm große rundgeschliffene Steine mit der Bruchoberfläche nach oben – ist holpriger als die in Würfel gehauenen Pflastersteine) läßt schon noch etwas zu wünschen übrig. Insgesamt paßt das vorerst mal soweit (mit Wagge (sollte ja eigentlich Wacke sein, das ist aber eine BKS) mit dem Stein (auch als Ursprung des Worts) und Wackes & Waggis mit den Personen (letztere beiden müssen separat, sonst gäbe es in Basel einen Aufstand ;) ...) – wobei bei Wackes & Waggis noch ein Hinweis zur Etymologie auf Wagge nicht fehlen sollte. Ob Wagge und Wacke mittel- bis langfristig so bleibt oder noch anders zugeordnet wird, lasse ich an dieser Stelle vorerst offen. Hier bei Waggesse war ich nicht sicher, ob da mehr als nur die WL stand; wenn dem so gewesen wäre, wäre es natürlich sinnvoll gewesen, das auch noch einzubinden – aber nur als WL ist dort eh nix zu holen. --ProloSozz (Diskussion) 11:25, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Hallo ProloSozz: Für den Waggis gibt es viele Herleitungsvorschläge. Die germanistische Dialektologie hat aber in den vergangenen über hundert Jahren überzeugend zeigen können, dass der Waggis/Wackes nichts (genauer: höchstens um ein paar Ecken herum, aber nicht direkt) mit dem Wackerstein zu tun hat (dialektale Wörter auf -is sind verbale Ableitungen, keine nominale). Die Worterklärung unter Wagge ist nicht richtig (auch deshalb nicht, weil das Wort Wackes etc. in grossen Teilen des oberdeutschen und mitteldeutschen Sprachraums vorkommt und längst nicht nur in dessen Westen, und seine Bedeutung hat mit französischsprechenden Personen bzw. Wallonen oder Welschlothringern auch nichts zu tun, allerhöchstens sekundär); die korrekte Etymologie steht schon in den Artikeln Waggis/Wackes. die korrekte Etymologie steht schon in den Artikeln Waggis/Wackes. Ich habe übrigens selbst die gesamte germanistische Fachliteratur hierzu durchgeackert – vielleicht kann ich ja einmal das alles in die einschlägigen Artikeln einarbeiten, im Moment fehlt mir aber schlicht die Zeit dazu. LG, --Freigut (Diskussion) 14:17, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ja eben – "um diese paar Ecken" sind doch genau das, was hier das Thema sein müßte. Daß "Wacke" und "Wagge(s)" resp. "Gwäggi" nichts miteinander zu tun haben sollen, obwohl beides aus dem frankophon-germanophonen Grenzgebiet kommt und in etwa dasselbe bedeutet, bedarf sehr wohl einer Erklärung. Es bleibt auch nach wie vor die Frage, wie der Basler Gwäggi zu seiner Bezeichnung kommt und inwieweit dies beim "Wagge(s)" parallel gelaufen ist? Zudem: "etymologisch nicht nachgewiesen" ist nicht dasselbe wie "etymologisch falsch" (letzteres wäre auf jeden Fall nachzuweisen). Zudem ist in beiden Artikeln (Wackes & Waggis) der Etymologie-Hinweis so geschrieben, als ob das alles andere als gesichert sei, sondern auf Vermutungen basiere. Die Frage ist nun, was in der genannten Quelle bei Wagge drinsteht. NB: ein Gwäggi ist ein meist relativ großer Stein, der noch knapp (oder auch manchmal nicht) von Hand bewegt werden kann. --ProloSozz (Diskussion) 15:03, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das Wort kommt nicht aus dem frankophon-germanophonen Grenzgebiet, es kommt in weiten Teilen des oberdeutschen und mitteldeutschen Sprachgebiets vor (siehe oben, habe den Text nachträglich ergänzt [BK]), auch im Osten, zB. Franken, und ist überall ein unfreundliches Wort für einen Menschen. Ja, der Gwäggi hat wohl mit dem Wagger „grosser (Feld-)Stein, Flusskiesel“ (so die Lautung und die Bedeutung in der Nordwestschweiz) zu tun, wobei die Wortbildung untypisch und damit schwierig ist. Die Etymologie von Waggis/Wackes hatte ich vor langer Zeit bewusst vorsichtig (zu vorsichtig?) formuliert, aber Dialektologen wie Otmar Werner waren sich da sehr sicher. --Freigut (Diskussion) 15:23, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Interessanterweise wird im Wörterbuchnetz (Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm) "Wackes" von "Vagabund" (Waggebumm) hergeleitet (wobei das Suffix mit -s "anderswoher käme" – da wären Parallelen gefragt, bei denen für Personen ein Suffix-s angehängt wurde). Des weiteren ist der Gwäggi wohl ein Wacken (Rollstein). Die Herleitung von Waggis/Wackes von "hin und her wanken" erachte ich als konstruiert und nicht sehr glaubwürdig, heißt das doch am Rheinknie "waggëlë" (wackeln), "Wagglër" (Wackler), und den "Gwaggli" (für jemand ungeschicktes) gibt's auch noch – das l darf nicht verschwunden sein. Woher das Wort (Wacke, Wagge, etc.) selbst kommt, kann dahingestellt bleiben – es geht darum, in welcher Region der Übergang von der Bedeutung Stein (Wacke(n)/Gwäggi) zur Person (Wackes/Waggis) erfolgt sein dürfte – und vieles deutet sehr wohl darauf hin, daß sich das im Bereich des frankophon-germanophonen Grenzgebiets (das ja ein gehöriges Stück beidseits der Grenze liegen kann – und diese ist erst noch recht ausgedehnt und hat sich über die Jahrhunderte mehrfach bewegt) gebildet haben dürfte. --ProloSozz (Diskussion) 16:22, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ja, die Herleitung von Vagabund ist eine unter anderen, sprachwissenschaftlich geht sie allerdings überhaupt nicht auf. Und ja, Wacke = Rollstein geht auf die Wurzel *wag(g)- „(sich) bewegen“ zurück (und ist damit mit wackeln verwandt). Und nein, dafür, dass sich das Wort Waggis/Wackes von Westen nach Osten verbreitet haben soll, spricht gar nichts. Und die Herleitung von «hin und her wanken» ist überhaupt nicht gesucht: Du darfst in etymologischen Fragen nicht nur von der Gegenwartssprache ausgehen, du musst die historische Sprache mit einbeziehen. Und da ist waggen in der Deutschschweiz schon ab 1400 bezeugt. -el(e)n-Ableitungen können beliebig gebildet werden – aber jedes -el(e)n-Verb setzt ein -en-Verb voraus: ein baseldeutsch-schweizerdeutsches waggele und überhaupt ein deutsches wackeln gibt es nur auf der Grundlagen eines wagge(n), wacken (egal, ob dieses heute noch existiert oder inzwischen ausgestorben ist). Gruss, --Freigut (Diskussion) 08:17, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Da unterstellst Du etwas, das ich gar nicht postuliert habe! Ich habe gar nix von "von Westen nach Osten" geschrieben – und genausowenig, wie sich das verbreitet habe (sondern nur, in welchen Regionen diese Bedeutung entstanden sei). Was ich aufgenommen hatte, war, daß die Übertragene Bedeutung im Sprachgrenzgebiet, wo die beiden Sprachen Deutsch und Französisch aufeinandertreffen (was bekanntlich recht weitläufig (und überlappend) ist und mehrfach in Bewegung war), entstanden sei. Nun – daß wirklich das, was heutzutage als "wackeln" bezeichnet wird, zugrundegelegt wird, muß nicht (grundlegend) infragegestellt werden, wenn dieser Zusammenhang tatsächlich stichhaltig nachweisbar ist. Die Frage hierbei ist aber auch, was da wie gewackelt haben soll. Daß dann "bewegen, wackeln, schwanken" mit "«umherwacken», also "umherziehen, herumlungern" assoziiert wird, bedarf ernsthaft eines Nachweises und wirkt tatsächlich etwas weiter hergeholt. Auch stellt sich die Frage, ob sowas wie "mit dem Kopf hin- und herwackeln" hineinspielt – wie das bei einigen Kulturen bekannt ist; was dann auch immer damit ausgedrückt werden soll – und bei Fremdsprachlern nichts außergewöhnliches ist, wenn sie nicht verstehen, worauf sie angesprochen werden, und dann als "geistig nicht ganz auf der Höhe" charakterisiert werden. Mir schwant aber langsam, wie das gemeint sein dürfte. Jedoch: wenn das mit dem "Wacke-Stein" tatsächlich unzutreffend ist, dann sollte das auch entsprechend erwähnt werden (auch wenn nur in einer Fußnote). --ProloSozz (Diskussion) 12:20, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich werde die Literatur, soweit sie nicht in meinem Institut vorhanden ist, noch einmal zusammensuchen, um den Artikel entsprechend zu ergänzen. Hab bitte etwas Geduld – ich habe wirklich sehr viel zu tun. (Es wäre halt schön gewesen, man hätte etwas Vertrauen zu jemandem, der berufsmässig fünf Tage als Sprachgeschichtler und Dialektologe arbeitet – zu schön offenbar.) Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:27, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich danke im voraus ... Nun – Vertrauen, seriös Literatur abzuarbeiten, ist hier wohl nur die eine Seite der Medaille. Das ganze muß auch faßbar und v.a. nachvollziehbar sein. Und wenn etwas zwar nicht belegt ist, aber dennoch danach aussieht, daß es auf der Hand liegen müßte, dann sollte das nicht totgeschwiegen werden, sondern erwähnt, daß die bisher bekannte Literatur das eben nicht hergibt. Dann kann das auch eingeordnet werden, und vermieden, daß das zu Fehlschlüssen führt. Gruß zurück :) --ProloSozz (Diskussion) 17:22, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Hallo AFBorchert,

die 12. Ausgabe der AdminCon, also der Konferenz rund um die Adminarbeit in den Wikimedia-Projekten, findet vom 21. - 23. Februar 2025 in Aschaffenburg statt und du hast noch bis zum 20. Dezember 2024 Zeit, dich über dieses Formular anzumelden sowie ggf. direkt Förderung beim zuständigen Wikimedia-Chapter deines Wohnsitzes zu beantragen (die Veranstaltung findet ausschließlich vor Ort statt und ist auf 60 Teilnehmende begrenzt).

Solltest du dazu noch einen oder gleich mehrere Beiträge zum Programm beisteuern wollen, so kannst du diese ebenfalls bis zum 20.12. über dieses Formular einreichen.

Weitere Informationen zu Location, Rahmenprogramm sowie laufende Updates gibt es auf der Projektseite.

Wir freuen uns, wenn du dabei bist! Für das AdminCon-Orgateam --Magda (WMDE) (Diskussion) 17:08, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten