Diskussion:Ton (Bodenart)

ich würde gerne was über das wort "ton" wissen! wo kommts her? gruß (nicht signierter Beitrag von 77.1.184.220 (Diskussion) 02:43, 7. Feb. 2013 (CET))Beantworten

Nahezu exhaustiv, Ihr Aufsatz. Notabene: nahezu! Leider vermeiden Sie jeglichen etymologischen Verweis in Bezug auf den Titel Ihrer Ausführungen. Das ist schade, denn damit sollte jede brauchbare Definition in einem Diktionär oder Lexikon beginnen. --2A01:C23:88C4:6700:B187:8AE5:62A9:9F79 17:32, 22. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das Wort hat laut DWDS alte germanische Wurzeln (*þanhōn) und die heutige Form Ton entstand durch eine „Verdumpfung“ im Frühneuhochdeutschen than → thon. Das verwandte Altenglische þō, þōhe hat sich anscheinend nicht bis ins moderne Englisch gehalten, jedenfalls nicht in der Bedeutung von Ton(erde) (möglicherweise steckt es aber in dough ‚Teig‘). Hab das umseitig ansatzweise ergänzt, man möge die Einzelheiten in der verlinkten Quelle nachlesen. --Gretarsson (Diskussion) 16:05, 25. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Gretarsson

Was halten Sie von einem anderen oder sogar komplementären Ansatz?

Das Folgende hatte ich auf Wiktionary abgesetzt:

Ton aus altgriechisch χθών (Chthon) = Erde. Da eine Kombination von palatalem Frikativ (ch) und Plosiv (t) im germanischen Sprachraum unüblich war, erfolgte im Laufe der Zeit eine Abbreviatur auf 'Thon', wobei auch irgendwann das 'h' wegfiel. Die Bezeichnung verdankt sich wahrscheinlich höheren römischen Offizieren - die meistens sehr gebildet waren und in ihren Kreisen sich oft auf Griechisch unterhielten. Die native germanische Bevölkerung adaptierte das Wort mithilfe der lautsprachlich angenehmeren Abbreviatur. Dem Altgriechischen entlehnt sind u.a.auch die ursprünglichen Bezeichnungen für 'Rhone' und 'Rhein' (ρειν = fließen), 'Harz' (lat. Herzynia aus Αρκύνια = Waldgebirge) --Leoleduc (Diskussion) 20:04, 28. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ist das eine Privathypothese, oder gibt es reputable linguistische Quellen, die das stützen?

Aber mal unabhängig davon: Du gibst an, was für diese These spricht. Es gibt aber auch etliches, das dagegen spricht:

Diversen Wörterbüchern zufolge lauten die tatsächlichen altgriechischen Wörter für Ton(erde) u.a. ἄργιλλος (argillos), κέραμος (keramos) und πελος (pelos) [1], wobei zweiteres sich in Keramik wiederfindet, letzteres im geologischen Fachausdruck Pelit (für Tonstein), ersteres u.a. im englischen argillaceous für tonig, tonreich. Hingegen bedeutet χθών eher Erd(oberfläch)e und wurde nur selten im Sinne von Erdboden verwendet [2].

Außerdem ist Ton seit der Jungsteinzeit in sämtlichen europäischen Kulturen ein essenzieller Werkstoff. Es scheint daher unwahrscheinlich, dass die (Süd-)Germanen kein gemeinsames „Urwort“ für diesen Werkstoff hatten und erst eines von den Römern übernehmen mussten, noch dazu eines, das eigentlich gar keine Vokabel für diesen Werkstoff ist. Und mit der greco-romanischen Abkunft einiger weniger mitteleuropäischer Geonyme ist das sicher auch nicht so ohne weiteres analogisierbar, denn dabei düften Karten, die ja bis in die Renaissance hinein noch überwiegend lateinisch beschriftet waren, eine Rolle gespielt haben. --Gretarsson (Diskussion) 02:13, 8. Aug. 2024 (CEST); nachträgl. geänd. 16:09, 8. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

@Gretarsson

Bei χθων handelt es sich mitnichten ausschließlich um die Erdoberfläche. Das Wort wird im Gegenteil sogar homonym verwandt für Unterwelt, Erdschoss.

Folgender Link zur gefälligen Einsicht:

https://www.gottwein.de/GrWk/Gr01.php?qu=%CF%87%CE%B8%CF%89%CE%BD&ab=Hui

Ganz en passant sei erinnert, dass Griechen, Römer und Germanen als Indoeuropäer in ihrer Sprachkultur gemeinsame etymologische Wurzeln aufweisen. Es gibt hinsichtlich der Bezeichnung und Benennung von Objekten demzufolge immer wieder erstaunliche Kreuzbezüge und Analogien.

Dass Græzismen und deren Abwandlungen und Umformungen als Geonyme in Mitteleuropa eher selten sind, ist eine Behauptung, die ohne Substanz bleibt. --Leoleduc (Diskussion) 14:40, 8. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

OK, also Privathypothese. Da „Unterwelt, Erdschoß“ begriffsmäßig an „Ton“ nicht näher dran ist als „Erdboden“, eher noch deutlich weiter weg, ist das wohl keine echte Stütze für deine These. Einen gemeinsamen etymologischen Ursprung innerhalb der indoeuropäischen Sprachen hab ich gar nicht infrage gestellt, allerdings geht, „ganz en passant“ bemerkt, das von dir oben skizzierte Szenario von einem Lehnwort aus. Und was die Anzahl von Geonymen greco-romanischen Ursprungs in Mitteleuropa angeht (wobei ich mich da eher auf den Anteil als auf absolute Zahlen bezog), da kann es natürlich sein, dass es da mehr gibt, als mir bewusst ist, aber hier geht es ohnehin nicht darum, sondern um Ton, und darum, dass die Etymologie von Steinen und Erden bzw. Roh- und Werkstoffen nicht einfach so mit der von Geonymen analogisiert werden kann. --Gretarsson (Diskussion) 17:35, 9. Sep. 2024 (CEST); nachträgl. geänd. 18:22, 9. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich hab ja keine Ahnung von der Sache, aber "Eisenhydroydgele" sollen bestimmt "Eisenhydroxidgele" sein? --WOBE3333 12:44, 30. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Oh ja, Schreiben können ist schon mal die halbe Miete. Vielen Dank. --Bubenik 12:11, 3. Nov. 2008 (CET)Beantworten

"Aus diesen Materialien, besonders aus Feldspat, entsteht durch natürliche Verwitterung Ton." Das war im Zusammenhang mit den sonstigen Bestandteilen von Tonen nicht korrekt. Daher hab ich das wieder entfernt. Aber natürlich fehlt ein Abschnitt zur Entstehung von Tonen und Feldspatverwitterung war ja schon richtig. Da sollte man aber ein par mehr Worte drüber verlieren. --Bubenik 23:28, 13. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Die letzte Verschiebung von Textabschnitten aus der Einleitung in den Bereich "Eigenschaften und Zusammensetzung" halte ich für problematisch. Nach meinem Verständnis enthält der allgemeine, einführende Text eines Lemma die Definition. Im Falle diesem Fall erfolgt die Definition über einige der Eigenschaften. Da es sich um die "offizielle" Definition einer wisenschaftlichen Einrichtung handelt, wäre ich mit Umformulierungen sehr zurückhaltend. Auch die Abgrenzungen der Definition gehören - zumindest kurz - in die Definition. Hier ein Vorschlag, der dies etwas klarer herausstellt:

Ton bezeichnet ein natürlich vorkommendes Material, das sich überwiegend aus mikroskopisch kleinen mineralischen Partikeln zusammensetzt und variable Mengen an Wasser enthalten kann. Die Aktuelle Definition der AIPEA (Association Internationale Pour L’Etudes Des Argiles) und CMS präzisieren dies wie folgt:

Nicht zu den Tonen zählen künstlich hergestellte Materialien mit Toneigenschaften sowie Materialien mit vorwiegend organischen Bestandteilen, auch wenn diese die plastischen Eigenschaften von Ton aufweisen und natürlichen Ursprungs sind.^[1]

Diese Definition der AIPEA legt keine exakte Korngröße der Tonbestandteile fest, da verschiedene Disziplinen hier eigene Festlegungen getroffen haben. Als Tonpartikel gelten in Geologie und Bodenkunde entsprechend der Norm EN ISO 14688 Partikel mit Größen < 2 µm, in der Sedimentologie < 4 µm und in der Kolloidchemie < 1 µm.^[1]

1. ↑ ^{a b c} Guggenheim et al. 1995: Definition of Clay and Clay Mineral

Bei den Erläuterungen und Abgrenzungen lasse ich mit mir reden. Die könnten wie bei Mineral in einen direkt anschließenden Unterabschnitt verschoben werden. --Bubenik (Diskussion) 00:46, 8. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Deinen Vorschlag (den du dann auch gleich mal ohne abzuwarten umgesetzt hast) halte ich in einigen Punkten für suboptimal.

• das Layout mit Rahmen ist in WP völlig ungebräuchlich vor allem in der Einleitung
• Momentan ist die Einleitung durch redundante Infos unnötig aufgeblasen. Einmal: „Ton bezeichnet ein natürlich vorkommendes Material, das sich überwiegend aus mikroskopisch kleinen mineralischen Partikeln zusammensetzt und variable Mengen an Wasser enthalten kann.“ und einmal „Der Begriff "Ton" bezieht sich auf ein natürlich vorkommendes Material, das hauptsächlich aus feinkörnigen Mineralen besteht, bei ausreichenden Wassergehalten generell plastisch ist und aushärtet, wenn es getrocknet oder gebrannt wird.“ Die Information dass Ton natürlich vorkommt und aus winzigen mineralischen Partikeln besteht ist somit 2x drin. Dass der Zusammenhang zwischen Plastizität und Wassergehalt mit rein sollte, da gehe ich aber d’accord. Vor allem die Formulierung „bei ausreichend Wassergehalt“ finde ich präziser und eleganter als „variabler Wassergehalt“ (was ich aus der Vorversion übernommen hatte). Der komplette Rest mit Korngröße, was zur Plastizität beitröägt und was nuicht und das AIEPA-gedöns hat nach meinem Dafürhalren in der Eineitung nix verloren, da es für die Definition bzw. die Erklärung das Lemmas zweitrangig ist (was Herr Guggenheim ja z.B. hinsichtlich der KG selber schreibt).
• die Formulierung feinkörnige Minerale ist schräg, auch wenn sie im Quellentext so drinsteht. Der Begriff Minerale bezeichnet eine Stoffgruppe, und diese Stoffgruppe wird in der einschlägigen Literatur nach allen möglichen Kriterien gegliedert aber nicht nach feinkörnig und nicht-feinkörnig. Es stimmt zwar, dass Tonminerale im allgemeinen nur in sehr feinkörnigen Aggregaten auftreten, aber ein Oberbegriff feinkörnige Minerale existiert für diese Minerale nicht, aus dem einfachen Grund, dass faktisch alle Minerale auch in Form sehr kleiner Körner vorkommen können. Hier sollte man tatsächlich präzisieren.
• Die Bezeichnung aushärten ist relativ schwammig, da „Härte“ in der Mineralogie bzw. Geologie etwas anderes ist als das Gegenteil von Plastizität. Spröde ist hier eigentlich der treffendere Begriff, da er sich, wie plastisch, auf das Bruchverhalten bezieht.

Mein Vorschlag wäre für die Einleitung daher der Folgende (ich wäre generell für eine paraphrasierte Definition anstatt 1:1 abzuschreiben):

„Ton bezeichnet ein natürlich vorkommendes Material, das sich überwiegend aus mikroskopisch kleinen mineralischen Partikeln zusammensetzt, bei ausreichender Feuchte plastisch verformbar ist und spröde wird, wenn es trocknet oder gebrannt wird.“

Das enthält die wichtigsten Infos. Alles andere kann unter Eigenschaften und Zusammensetzung behandelt werden (den Abschnitt habe ich übrigens deshalb errichtet, weil sonst nur eine einzige weitere im Überschrift im Inhaltsverzeichnis auftauchte, die mit dem Artikelgegstand etwas zu tun hatte. Jedenfalls sollte die Einleitung einen bestimmten Aspekt des Lemmas nicht komplett umfassen.). --Gretarsson (Diskussion) 19:34, 9. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hallo,

• Die ersten beiden Sätze hab ich eher aus Höfligkeit stehen lassen. Stimmt, die doppeln Informationen und können raus.
• Die Definition der AIEPA würde ich unverändert drinn lassen - Gedöns hin, vermeindlich schräge Formulierungen her. Persöhnlich finde das auch recht spröde formuliert. Aber Definitionen sind nun mal stark "entwässert" und die AIEPA hat sich entschieden, die Definition so zu fassen, wie sie da ist. Wenn wir da eingreifen begeben wir uns auf das Feld der Theoriefindung. Und so lang ist die Definition nun auch wieder nicht. "harden" mit "spröde werden" zu übersetzen - sehe ich jetzt kein Problem.
• Den Kasten habe ich gewählt, um die offizielle Definition sozusagen als Zitat vom übrigen Text abzugrenzen. Vom Gesamtbild her hat mich das auch nicht voll überzeugt (verschmilzt mit dem Kasten rechts). Wenn wir die alten ersten Einleitungssätze rauswerfen, erübrigt sich dieser Kasten. Haste recht.
• Die Abgrenzung zu künstlichen Materialien und die Korngrößen haben meines Erachtens auch ihren Platz direkt nach der Definition. Den Satz zu den Korngrößen finde ich dort sinnvoll, weil ältere Definitionen noch mit Korngrößen operiert haben. Im Abschnitt "Eigenschaften und Zusammensetzung" finde ich diese Sätze etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Sie beziehen sich ja direkt auf die Definition. Zu überlegen wäre vielleicht ein neuer Abschnitt "Abgrenzungen". Da wären diese beiden Punkte auch gut aufgehoben.

Gruß --Bubenik (Diskussion) 23:42, 12. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Was sollen denn bitte "künstlich hergestellte Materialien mit Toneigenschaften" sein ?

Ohne Erläuterung, was das sein soll, stellt sich die Frage, ob es sowas überhaupt gibt bzw. ist dieser Teil der Ausführungen unnütz. --176.2.3.236 17:54, 9. Jul. 2015 (CEST)eBeantworten

Die Frage habe ich mir auch gestellt, als ich die Definition übersetzt habe. Leider finden sich dort keine Beispiele. Doch selbst wenn es aktuell keine solchen synthetischen Werkstoffe mit Toneigenschaften geben sollte, was ich bezweifle, ist diese Abgrenzung keinesfalls unnütz. Die Definition orientiert sich nicht unbedingt an existierenden Materialien sonder fasst den Begriff "Ton" abstrakt und grenzt ihn auch gegen noch unbekannte Werkstoffe ab. Und sicherlich gibt es bereits synthetische Werkstoffe mit Toneigenschaften, die aber dennoch keine Tone sind, unabhängig davon ob wir sie kennen oder nicht. --Bubenik (Diskussion) 14:12, 11. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Abgebauter Ton als Material ist nur die halbe Miete. Es fehlen die Eigenschaften von im Boden belassenem Ton. Immerhin kommt Boden im Lemma vor und Tonboden leitet hierher weiter. Interessante Aspekte wären z.B. Belastbarkeit für Fundamente und Pflanzengesellschaften auf Ton. Falls es diese Info in anderen Artikeln gibt, verlinken. --Rainald62 (Diskussion) 21:31, 24. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Es wird hier leider überhaupt nicht zwischen Ton als Lockergestein und als Boden unterschieden, bereits im Lemma nicht. eryakaas • D 23:31, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Bodentypen werden nach der Schichtung unterschieden, bis in einige Tiefe. Ein Boden, der sich aus Tongestein entwickelt, heißt normalerweise Pelosol (dazu gibt es einen WP-Artikel - auf den „Tonboden“ eigentlich verweisen sollte. Schiffeversenker (Diskussion) 23:31, 26. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

was macht den ton bei anfeuchten wieder locker , plastisch und was macht den ton fest beim austrocknen , immerhin ist trockner ton kein loses pulver . sind es kristalle , die wachsen und sich wieder auflösen im wasser , so wie salz ?--Konfressor (Diskussion) 17:27, 30. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Nein, keine Kristallbildung, jedenfalls nicht der Tonminerale, denn die sind (jedenfalls in den relevanten Zeitskalen) unlöslich in Wasser. Sie können aber Wasser aufnehmen und wieder abgeben. Das Wasser wirkt dabei eher wie ein Schmiermittel. Dass eintrocknender Ton nicht spontan zu Staub zerfällt, liegt eher an der Kohäsion der extrem kleinen Tonpartikel untereinander. --Gretarsson (Diskussion) 18:12, 30. Mai 2020 (CEST)Beantworten

oh , danke für den fachbegriff :) , die kohäsion scheint mir noch nicht zu ende erklärt . auf mikroskopischer basis sind kristallwachstum und kohäsion schlecht sichtbar zu machen , schon ein dünnschliff dürfte schwierig sein . auf der anderen seite hat gepresstes trockenes pulver auch eine stabilität . na erstmal danke .--Konfressor (Diskussion) 23:55, 30. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Sollte man nicht die alten (strengen) Größenabgrenzungen erwähnen, die ja sicher in älterer Literatur noch verwendet werden?

Müsste < 6,23 µ gewesen sein oder in der Art. Schiffeversenker (Diskussion) 23:24, 26. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Du meinst eine Ergänzung wie diese?

Als Tonpartikel gelten in den Geowissenschaften, entsprechend der Norm EN ISO 14688, Partikel < 2 µm (teilweise auch < 4 µm^[1]) und in der Kolloidchemie < 1 µm.(Guggenheim 1995) --Bubenik (Diskussion) 10:54, 27. Okt. 2024 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht, viele fachfremde Jahre nach dem Studium, ob das noch so ist, oder ob man, so lese ich den aktuellen WP-Artikel, es eher um frühere Einteilungen geht. Die sollte man aber erwähnen, denn gelegntlich gibt es Menschen, die ihren Wissensdrang nicht auf die WP beschränken,sondern Originalquellen lesen.

Mir waren damals die Schritte .2 /.623 im Gedächtnis.

Schiffeversenker (Diskussion) 02:53, 28. Okt. 2024 (CET)Beantworten

Ja, nach DIN 4020 wird die Korngröße Ton („Feinstkorn“) noch untergliedert in Grobton, Mittelton und Feinton, mit den Grenzwerten wie sie bei uns auch schon unter Korngröße#Korngrößenklassifikation angegeben sind. Das sollte umseitig vielleicht noch ergänzt werden (auch wenn ich das für ein eher unwichtiges Detail halte, weil die Ermittlung der Anteile dieser Fraktionen anscheinend relativ aufwändig/langwierig ist)… --Gretarsson (Diskussion) 14:20, 28. Okt. 2024 (CET)Beantworten

Ich denke, daß der Aufwand zur Ermittlung kein Kriterium sein sollte, ob man was dazu schreibt. In vielen kernphysikalischen WP-Artikeln wird genau wie in astrophysialischen ber Sachen gesprochen, die aufweniger sind.

Man muß da ja nicht in alle Details einsteigen.

Zu meinen Geologie-Studienzeiten haben wir da sowieso nichts unterschieden bei Tonen. Die Differenzierung hat damals geologisch keine Rolle gespielt. Oder war noch nicht machbar? --Schiffeversenker (Diskussion) 20:20, 28. Okt. 2024 (CET)Beantworten

1. ↑ siehe z. B. Paul R. Pinet: Invitation to Oceanography. 5. Auflage. Jones and Bartlett, 2008, ISBN 978-0-7637-5993-3, S. 94, Tab. 4–1.