Diskussion:Pascal-Prozess

Hallo, der Artikel sollte unbedingt den gesamten Kriminalfall und nicht nur den Prozess behandeln. Wir sollten daher nach einem treffenderen Lemma suchen. --Jazzman KuKa 00:39, 20. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
P. S. Ich würde analog zu Verschwinden von Madeleine McCann Verschwinden von Pascal vorschlagen.
P. P. S. Hier noch ein paar Fakten, die in den Artikel eingebaut werden könnten:

• Pascals Eltern sind mittlerweile beide gestorben. (vgl. http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Die-Dritte-Seite;art705,2285222)
• In dem Ermittlungsverfahren wurden erstmals sog. Nackt-EDs eingesetzt. (vgl. ebd.)
• "Sch.", ein weiterer Angeklagter, wurde bereits im Vorfeld in einem Schnellverfahren für die Vergewaltigung Pascals verurteilt. (vgl. ebd.)
• Christa W. war bereits über längere Zeit auf zwielichtige Weise geschäftlich im Umfeld tätig. (vgl. http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=26495736&top=SPIEGEL)

Hallo KuKa, relevant wurde der Fall m.E. erst durch den jahrelangen Prozess, wegen es mir auch sinnvoll erscheint, den Prozess in den Mittelpunkt des Artikels zu stellen; jedenfalls ist Pascal-Prozess das Schlagwort, das von den Medien verwendet wurde/wird und das wohl auch vom Leser am ehesten mit dem Fall in Verbindung gebracht wird. Dass der Prozess im Mittelpunkt steht, ist ja kein Hindernis dafür, den gesamten Kriminalfall zu behandeln.

Die Verurteilung von Sch. wird übrigens schon im ersten Absatz von Pascal-Prozess#Prozess erwähnt. Grüße -- kh80 •?!• 03:01, 20. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Seit wann ist ein "Aktionskunstprojekt Realsatire" eine seriöse Quelle? (siehe Fußnote 23) buskeismus.net bezeichnet sich selbst als Aktionskunstprojekt Realsatire.--79.224.218.82 15:02, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Der Artikel geht derzeit meines Erachtens in eine gefährliche Richtung. Es wird nämlich zu einem großen Teil das übernommen, was Frau Friedrichs zum Inhalt ihres aktuellen Buchs gemacht hat.

Dabei darf man jedoch folgendes nicht aus den Augen verlieren:

- Frau Friedrichs hat den Prozess als Beobachterin verfolgt und schildert in ihrem Buch lediglich ihre Interpretation des Geschehens.

- Die Urteile sind teilweise gar nicht rechtskräftig, der Prozess damit eigentlich auch nicht abgeschlossen. Was im Artikel quasi als Nacherzählung geschildert wird, könnte schlagartig in anderem Licht erscheinen, falls der BGH der Revision der Staatsanwaltschaft stattgibt.

Vor diesem Hintergrund sind einige Formulierungen im Artikel fragwürdig. Es entsteht nämlich der Eindruck, als sei es völlig unstrittig, dass die belastenden Aussagen lediglich auf der Beeinflussung durch Polizeibeamte beruhen.

Jedoch erfolgten die Freisprüche nicht aufgrund solcher Erwägungen, sondern weil das Gericht sich nicht in der Lage sah, mit einer ausreichenden Sicherheit ein bestimmtes konkretes Geschehen als bewiesen anzusehen. Das Gericht wies dabei sogar die Vorwürfe zurück, dass die Geständnisse durch suggestive Befragung erlangt wurden (vgl. dazu den Beitrag des SR, der in den Quellen aufgeführt wird).

Ich beabsichtige deshalb, den Absatz, der lediglich die Ansichten von Frau Friedrichs schildert, wieder zu löschen. (nicht signierter Beitrag von Flicka (Diskussion | Beiträge) 19:21, 19. Okt. 2008)

Daß deutsche Lokalpolitiker in der Gegend rumkotzen und eine (der Wikipedia nichtmal bekannte) Deutsche Kinderhilfe sich begeifert, kann man ebenso im Artikel lesen. Daß Aussagenbeeinflussung, z. T. massiv, erfolgte, ist nicht nur die: "Meinung" von Fr. Friedrichsen, sondern die dementsprechenden Prozeßvorgänge

(wie etwa

• die Anzeige wegen Körperverletzung zum Zwecke der Aussagenbeinflussung gegen die ermittelnden Beamten,
• oder die Problematik, daß erst nach wiederholter Befragung, wo man nicht weiß, was dort passiert ist, und einer Reihe von Prozeßtagen die geistig Behinderten anfingen, sich gegenseitig zu beschuldigen,
• und ähnlich war das auch mit "Kevin", der erst wochenlang erzählt hat, täglich aus dem 10. Stock geworfen zu werden und Toilettenreiniger trinken zu müssen, um dann erst nach Wochen der Bearbeitung: "ja" zu sagen, wenn er nach Mißbrauch gefragt wurde)

werden ebenso geschildert von Der Welt, SR und der FAZ, und das sind allein die Quellen, die schon im Artikel stehen (es gab noch weitere Anzeigen wegen Körperverletzung zum selben Zweck gegen die Beamten von anderen Angeklagten, die noch garnicht im Artikel stehen). Und es kann wohl auch kaum eine: "Meinung" von Gisela Friedrichsen sein, wenn sie darauf hinweist, daß während der Verhandlungen zuerst seitenlange Aussage- und Geständnisprotokolle der Zeugen und Angeklagten verlesen wurden, dann aber nach Herausgabe der Videoprotokolle herauskam, daß keine der Personen während der Vernehmungen auch nur ein Wort herausgebracht hatte; die Beamten erklärten das dann so, daß sie ja ledliglich minimal: "korrigiert" und: "interpretiert" hätten.

Die Aussage, die das Gericht (das auch erkärte, es brauche: "keinen Wahrsager oder irgend so einen Sachverständigen", um zu Verurteilungen zu kommen, als es um die Glaubwürdigkeit der Zeugen und Angeklagten ging) als Rechtfertigung für das Urteil nahm, stammte zwar von dem einzigen Verurteilten, dem psychisch und körperlich behinderten Peter S. Allerdings juckte das Gericht nicht, daß der Mann, der keinerlei Verteidiger bekam, bereits jahrelang im Gefängnis saß (weil er Minderjährigen Zugang zu Pornos ermöglicht hatte), und ihm vor seiner Aussage im Pascalprozeß Hafterleichterung versprochen wurde, wenn er eine Beteiligung seiner Person aussagen würde; wobei sich verschiedene Zeitungen auch nicht einig sind, ob da nun von Pascal oder: "Kevin" die Rede war, was damit zusammenhing, daß Peter S. es offenbar selbst nicht so genau sagen konnte. Statt Hafterleichterung bekam er dann für seine erwünschte sachdienliche Mitarbeit Sicherungsverwahrung, und wurde daraufhin in vielen Medien nur als: "vorbestrafter Sexualstraftäter, der sich zur Zeit in Sicherungsverwahrung befindet" geführt.

In jedem Gerichtsverfahren ist es Aufgabe der Staatsanwaltschaft, jedes Indiz so schlimm wie möglich auszulegen, um der Anklage zu nützen, und dies umso mehr, je dünner die Beweislage ist; bedenkt man dazu noch ihr hier gezeigtes großspuriges Auftreten und das massive Medienecho, ist es auch nicht verwunderlich, wenn die Anklage im Fall Pascal Revision zum Zwecke eines härteren Urteils beantragt, um nicht als inkompetent oder gar großmäulig und verleumderisch dazustehen. Daß gleichzeitig die Medien die ganze Schuld der fehlgeleiteten oder bösartigen Verteidigung und einem allzumilden Richter zuschieben, muß dem nicht widersprechen. Es muß allerdings nichts über die Motivation der Bundesanwaltschaft aussagen, die aufgrund dieser zahlreichen Ungereimtheiten genausogut der Revision stattgegeben haben könnte, um den Freispruch zweiter Klasse mit massiver, irrationaler Schuldsuggestion in einen erster Klasse umzuwandeln, eventuell verbunden mit einer abschließenden Rüge für den Vorsitzenden Chudoba nach endgültiger Klärung. Von vornherein zu behaupten, der Revision sei allein deshalb stattgegeben worden, weil es nun wohl zu Verurteilungen kommen würde, ist bestenfalls reine Spekulation, und nicht einmal sonderlich seriöse. Und die Behauptung, die Erwähnung jeglicher gegenteiligen: "Meinung", die bei weitem nicht nur von Gisela Friedrichsen oder dem SPIEGEL öffentlich vertreten wird, ermangele aufgrund irgendeiner gefühlten Urteilswahrscheinlichkeit der gewünschten Neutralität, ist angesichts der im Artikel mehrfach belegten Äußerung einer: "Gegenmeinung" nicht sonderlich zielführend im Sinne enzyklopädischer Seriösität, um es mal vorsichtig auszudrücken. --TlatoSMD 19:11, 22. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Erst einmal: Dass bislang der Revision stattgegeben worden wäre und das Urteil aufgehoben wurde, ist nicht so und wurde auch von mir nicht behauptet. Von daher habe ich auch nicht herumspekuliert, und die Frage, ob seriös spekuliert wurde, stellt sich überhaupt nicht.

Zum zweiten: Nein, die "geistig Behinderten" haben nicht angefangen, sich nach einer Reihe von Prozesstagen gegenseitig zu beschuldigen. Es war ja gerade der "Bruch" im Verfahren, dass die belastenden Aussagen aus dem Ermittlungsverfahren im gerichtlichen Prozess in dieser Form nicht mehr geäußert wurden.

Zum dritten: Natürlich hatte der Verurteilte, gegen den gesondert verhandelt wurde, einen Verteidiger. Eine Verurteilung zu einer langjährigen Haftstrafe ist ohne die Beteiligung eines Verteidigers überhaupt nicht möglich.

Zum vierten: Es gab keinen Freispruch "zweiter Klasse". Entweder reichen die Beweise aus, um einen Angeklagten zu verurteilen. Dann wird er verurteilt. Oder sie reichen dazu nicht aus. Dann wird der Angeklagte freigesprochen. Ob die Beweise aus Sicht des Gerichts nur knapp nicht ausreichen und letzte gewichtige Zweifel bleiben, oder ob das Gericht von der Unschuld des Angeklagten überzeugt ist, ändert nichts am Urteil, das ganz einfach lautet: "Der Angeklagte wird freigesprochen". Entsprechend würde und könnte der Bundesgerichtshof ein freisprechendes Urteil nicht aufheben, nur weil aus seiner Sicht ein "besserer" Freispruch erforderlich wäre.

Zum fünften: Nein, es ist nicht Aufgabe der Staatsanwaltschaft, "jedes Indiz so schlimm wie möglich auszulegen". Im Gegensatz zu dem, was sich dem Zuschauer in amerikanischen Krimis bietet, ist die Staatsanwaltschaft in Deutschland eine Behörde, die zunächst selbst prüft, ob die Beweislage für eine Verurteilung voraussichtlich ausreicht und - falls das aus ihrer Sicht nicht der Fall ist - das Verfahren ggfs. auch einstellt. Ebenso wie das Gericht, das sich mit der Anklage befasst, zunächst einmal prüft, ob die Beweislage für eine Verurteilung voraussichtlich ausreicht und - falls das auch seiner Sicht nicht der Fall ist - die Durchführung einer Verhandlung ablehnt.

Grundsätzlich geht es mir aber auch nicht darum, das Verfahren durchzudiskutieren, sondern alleine darum, dass das Verfahren sozusagen noch schwebt, alle endgültig scheinenden Wertungen und Behauptungen damit aus meiner Sicht mit besonderer Vorsicht zu genießen sind. Von daher der Vorschlag, den Ausführungen von Frau Friedrichsen im Artikel weniger Raum zu gewähren und zunächst einmal abzuwarten, wohin sich das weitere Verfahren überhaupt bewegt. Wikipedia ist als Enzyklopädie grundsätzlich nicht an der Meinungsbildung beteiligt, sondern stellt lediglich die bekannten Fakten dar. Um über die Beteiligten und den Verlauf des Prozesses zu diskutieren, sind andere Institutionen im Internet sicherlich geeigneter. --Flicka 21:52, 23. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Ich möchte hier entschieden dem Euphemismusvorwurf widersprechen. Es gibt hier bei Wikipedia keinen Artikel "Kinderschänder", sondern der Artikel heißt Sexueller Missbrauch von Kindern und das aus gutem Grund: Das Wort wird, so auch in der Presse, verwandt um Emotionen gegen den Täter zu schüren (ihn auch zu entmenschlichen) und lenkt von der eigentlichen Tat, seinen Ursachen und den möglichen Präventionsmöglichkeiten ab. Der Begriff verschleiert den eigentlichen Vorgang und impliziert, dass dem Kind Schande widerfahren sei. Der Täter habe das Kind entehrt (Schande über das Kind gebracht), dem Kind gebühre keine Ehre mehr, was auch bedeutet, dass dem Kind eine Mitschuld an der Tat gegeben wird. Dieser Sprech ist furchtbar, weswegen es nicht verwundert, dass er auch vom äußerst rechten Rand wohlwollend rezipiert wird! Bitte überdenke das und mach deine Bearbeitung wieder rückgängig. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 22:02, 2. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Was Du schreibst, ist demgegenüber in meinen Augen verharmlosend. Man sollte durchaus Ross und Reiter benennen dürfen, wie es auch seriöse Medien (FAZ, Süddeutsche, Handelsblatt, etc.) getan haben.--Squarerigger 22:47, 2. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Aber dir ist schon bewusst, dass du dich auf die Täter fixiert und die Opfer zurück setzt?? Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 10:31, 3. Dez. 2011 (CET) Ein anderes: Wenn ich nach seriösen Quellen frage und du die Tagespresse benennst, kann ich das nicht wirklich ernst nehmen. In diesem Fall solltest du schon wissenschaftliche Literatur bemühen. Wenn du das nachlesen möchtest, wirst du auf WP:Quellen fündig: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 10:36, 3. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe mir eben den Artikel komplett durchgelesen und kann dort finden, dass ein Gericht alle Angeklagten freigesprochen hat und selbst eine Prozessbeobachterin, dessen Publikationsmedium du weiter oben bereits als seriös eingeschätzt hast (Spiegel-Reporterin), hinterher feststellt, dass "massiver Vorverurteilung durch die Medien [stattgefunden habe], offensichtlicher Aussagesuggestion und -nötigung durch die Polizei, widerstreitender und sich gegenseitig beschuldigender Zeugenaussagen und wiederholter Aussagewiderrufe". Hier diese emotionale Kampagne weiter vorzusetzen, finde ich in der sich am Maßstab Neutralität orientierenden Wikipedia völlig unangemessen. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 10:54, 3. Dez. 2011 (CET)Beantworten

"Wissenschaftliche Literatur" bei einem Geschehen, welches wissenschaftlich nicht aufgeabeitet ist - und das vielleicht auch nie sein wird - ist unmöglich. Die Literatur, die es dazu gibt, u.a. von Fr. Friedrichs, ist nicht wissenschaftlich, sondernd stark emotional geprägt und somit als Quelle weniger tauglich als Artikel aaus seriössen Zeitungen. Insofern sind die von mir erwähnten Zeitungen die bestmöglichen Quellen und gemäß WP:Q auch zulässig. Hier jetzt einseitig mit Fr. Friedrichs Buch bzw. Sicht der Dinge zu argumentieren, erscheint mir fahrlässig, da sie nur eine Seite der Medaille darstellt.--Squarerigger 23:44, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ej, über was diskutierst du denn? Ich habe gedacht wir sprechen über die von dir favorisierte Formulierung "Kinderschänder" und "Kinderschänderbande" für Sexualstraftäter und eine lose Gruppe von Menschen, die verdächtigt wird, solche Verbrechen begangen zu haben (aber nach einer rechtskräftigen Gerichtsverhandlung nicht dafür verurteilt wurde).

Große Teile des Artikels lehnen sich eng an die Formulierungen des Welt-Artikels an, den du als seriöse Quelle angegeben hast, um deine Formulierung zu rechtfertigen. Dort wird allerdings ebenfalls die Formulierung "Kinderschänder" gemieden (und von einer "Bande" wird dort überhaupt nicht gesprochen). Ein einziges mal wird diese Formulierung im Welt-Artikel verwandt und zwar an der Stelle, als die Außenwahrnehmung auf die Geschehnisse geschildert werden. Der Autor macht sich damit nirgends diese Formulierung zu eigen und dein Verweis auf diese Quelle ist damit hinfällig. Wenn du auch auf die andere inhaltliche Kritik meinerseits eingehen könntest, würde ich mich freuen. Danke Hao Xi (对话页 贡献) 18:57, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Fakt ist, daß diese Formulierung, wie oben bereits erwähnt, nicht nur aus dem "Welt"-Artikel stammt, sondern auch in diversen anderen Artikels zum Fall so benutzt wird (vgl. den Hinweis auf die anderen seriösen Zeitungen weiter oben), insofern ist mir völlig unverständlich, warum Du numehr auf der "Welt" als Quelle rumreitest. Es ist nun mal eine Tatsache, daß diese Formulierung in diversen Medien verwendet wurde - und insofern ist diese Verwendung hier nach derzeitiger Quellenlage absolut zulässig.

Davon mal abgesehen, ist Deine Behauptung, daß "schänden" (nur) bedeute, dass dem Kind Schande widerfahren sei. Der Täter habe das Kind entehrt (Schande über das Kind gebracht), dem Kind gebühre keine Ehre mehr, was auch bedeutet, dass dem Kind eine Mitschuld an der Tat gegeben wird. unhaltbar. Wenn man sich mal in verschiedenen Wörterbüchern anschaut, was das Wort "schänden" bedeutet, dann findet man dort u.a. folgende Bedeutungen:

• entehren, entheiligen; ; entwürdigen; missbrauchen; misshandeln; vergewaltigen (www.woerterbuch.info)
• jemandem, jemandes Ehre, Ansehen o.Ä. Schande zufügen; (veraltet) sexuell missbrauchen; etwas, was Achtung, Respekt verdient, durch eine Handlung, ein Tun entweihen, beschädigen; (selten) den Anblick, Eindruck von etwas beeinträchtigen (www.duden.de)

Und somit wäre der Begriff Kinderschänder durch diese Definitionen vollkommen abgedeckt. Es besteht also keinerlei Notwendigkeit, die von Dir vorgeschlagene, eumphemistische Änderung einzubauen.--Squarerigger 08:04, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ersteinmal möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass ich dich gebeten hatte, mir nicht zu unterstellen, dass ich eine euphemistische Bezeichnung verwenden würde. Ich empfinde das als persönlichen Angriff und möchte dich noch einmal bitten, dies zu unterlassen!

Wie du eben richtig aufgelistet hast, steht der Begriff Schande synonym für: entehren, entheiligen, jemandem, jemandes Ehre, Ansehen o.Ä. Schande zufügen. Ein "Kinderschänder" ist also jemand, der ein Kind entehrt, entheiligt oder der Ehre, dem Ansehen des Kindes Schande zufügt. Und jetzt erkläre mir doch einmal, warum ein Kind keine Ehre mehr hat (entehrt wurde), wenn es sexuell missbraucht wurde? Beschimpfst du ein solches Kind, willst du mit ihm nichts mehr zu tun haben??? Der Begriff verschleiert worum es eigentlich geht: einem Kind ist Gewalt widerfahren. Geächtet werden sollte die Tat (sexueller Missbrauch), nicht das Kind (durch eine Tat mit Schande belegt)! Was hinter dem Begriff steckt, ist eine, und darauf verweist ja auch der Duden, überholte Vorstellung von sexueller Reinheit: Das Kind bringt indem es die "Unschuld verliert" Schande über die ganze Familie. Die Bezeichnung "Kinderschänder" trifft damit das Opfer des Verbrechens und weist ihm verbal eine Mitschuld zu. Das ist unhaltbar und wird deswegen auch im heutigen Sprachgebrauch gemieden (in der wissenschaftlichen Literatur wirst du eine solche Bezeichnung (auch unabhängig vom Pascal-Prozess) nicht mehr finden). Eine solche Bezeichnung ist unseriös und auch wenn ich mich wiederhole: sie gehört nicht in eine Enzyklopädie.

Des Weiteren halte ich den von dir favorisierten Zusatz "Bande" aus den oben genannten Gründen nach wie vor für falsch.

Abschließend: Der Grund, warum ich auf dem Welt-Artikel "rumreite", liegt darin, dass du ihn als im Artikel vorhandenen Link verwandt hast, um deine Bearbeitung zu begründen. Wenn du meinst, andere Zeitschriften würden das ebenfalls belegen, kannst du gern weitere Quellen aufführen, die gucke ich mir auch gern an. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 18:46, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich finds fast schon lustig, wie Du hier auf einer mögichen Bedeutung des Begriffs "schänden" rumreitest, obwohl handelsübliche Wörterbücher eben auch die Bedeutung vergewaltigen bzw. sexuell mißbrauchen darleben. Das ignorierst Du allerdings scheinbar für falsch. Kannst oder willst Du nicht akzeptieren, daß Deine Interpretation des Begriffs nicht die einzig zulässige ist?

Kurz gesagt: Was Du in den Begriff "schänden" hineininterpretierst, ist schlichtweg POV.

Im Übrigen wird der Begriff "Kinderschändebande" bzw. "Kinderschänder-Bande" nicht nur in der "Welt" Verwendung:

http://www.sr-online.de/nachrichten/1668/1115670-print.html, http://www.stern.de/tv/sterntv/erpresste-gestaendnisse-die-seltsamen-aussagen-im-fall-pascal-641444.html, http://www.merkur-online.de/nachrichten/welt/suche-nach-leiche-kleinen-pascal-begonnen-156399.html, http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/prozess-jenseits-gewoehnlicher-sexualverbrechen-1176640.html, http://www.abendblatt.de/vermischtes/article618570/Mord-an-Pascal-Das-Gestaendnis.html

Abschließend möchte ich, da ich eine weitere Diskusssion aufgrund Deines Ignorierens von eindeutigen Definitionen in Wörterbüchern und Deines POV in Bezug auf die Begriffsdefinition vorschlagen, daß Du, wenn Du unbedingt auf Deiner für mich nicht nachvollziehbaren Änderung beharrst, eine 3M einholen kannst.--Squarerigger 19:04, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

... ist gerade geschehen. Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 22:50, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

MMn ist die Sache eindeutig, wir brauchen wir hier nicht Herkunft oder Konnotation der Begriffe zu diskutieren. Kinderschaender wird in akademischer Literatur nicht verwendet, danach sollten wir richten. Reisserische Ausdrucksweise ist in der Presse nun mal ueblich, erst recht in den Vermischtes-Sektionen bei SpOn, stern.de, Abendblatt und Konsorten (siehe beispielsweise heute: Miezeninsel, Tochtermord, Euro-Noergler, Kreml-Chef, Gottesteilchen, Rating-Gigant, iGott). Nichts davon ist enzyklopaediegeeignet, es sei denn es geht um die Begriffe selbst. --111.196.47.230 05:37, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Man möge mir verzeihen, wenn der Beitrag einer unbekannten IP, die zufällig die gleiche Argumentation wie Du, Hao Xi, verwendet, etwas seltsam anmutet. Ohne damit irgendetwas unterstellen zu wollen, hat das, wie man in Baden-Württemberg sagen würde, ein Gschmäckle. Warten wir also lieber mal noch weitere Meinungen ab.--Squarerigger 07:20, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich stimme der Argumentation der IP zu – Kinderschänder ist reißerische, unseriöse Wortwahl, der wir uns gemäß WP:NPOV nicht bedienen; wie man darüber hinaus den Begriff „sexueller Mißbrauch an Kindern“ als verharmlosend oder euphemistisch einschätzen kann, ist mir unverständlich. --elya 07:49, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich gebe zu bedenken, daß der Zusammenhang des Begriffs im Artikel der ist, daß er als indirekte Rede dort steht. Wenn man das Umfeld kennt, aus dem die Beteiligten stammen (vgl. u.a. das Buch von Fr. Friedrichsen und das Buch von Hr. Gräbner), dann kann davon ausgegangen werden, daß die dortige Bezeichnung wohl eher Kinderschänder (oder noch Schlimmeres) als Person, die sexuellen Mißbrauch an Kindern verübt hat war. --Squarerigger 07:58, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das Argument ist mir schleierhaft. Der Satz behandelt eine Zeugenaussage eines sechs- oder siebenjaehrigen Jungen, der ganz sicher keinen der hier zur Diskussion stehenden Begriffe verwendet hat. Vor allem, warum sollte eine angenommene Ausdrucksweise von Zeugen - von Zitaten mal abgesehen, die hier voellig fehlplatziert waeren - sich in den Formulierungen eines enzyklopaedischen Artikels wiederfinden? Friedrichsen schreibt uebrigens, dass der Junge erzaehlte, er sei in einer Kneipe im Saarbrücker Stadtteil Burbach sexuell missbraucht worden. Und das sollen wir in Boulevard-Sprech uebersetzen, weil die Prozessbeteiligten vermutlich keine Akademiker waren? Den Begriff Kinderschaender verwendet Friedrichsen lediglich in bewusst unsachlichem Zusammenhang, wenn sie die ihrer Meinung nach ungerechtfertigte Vorverurteilung der Verdaechtigten kritisiert. --111.196.47.230 15:06, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Egal, was da wörtlich gesprochen wird, der Begriff Kinderschänderbande beinhaltet eine Vorverurteilung, die gerade angesichts der Freisprüche hier gar nicht geht. Das Kind kann nicht wissen ob und wann jemand strafrechtlich als Bande gilt und die Gerichte haben die Kinderschändung ja verneint. Nach WP:BIO ist hier Rücksicht auf die lebenden Personen zu nehmen (Zeugen und ehemalige Angeklagte). --♥ Concetto e con amore ♥ 14:33, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Sorry, aber ich frage mich, ob jemand, der sich ganz offensichtlich gar nicht mit dem Thema befasst hat, wirklich geeignet ist, beurteilen zu können, was hier geht und was nicht. Du schreibst: ... und die Gerichte haben die Kinderschändung ja verneint. Genau das haben sie nicht. Ich erlaube mir, aus der Urteilsbegründung des Saarbrücken Gerichts zu entscheiden: Es gebe keine konkreten Täter, keinen konkreten Tatort und keine konkrete Tatzeit. Dennoch halte er es durchaus für möglich, dass sich das Geschehen so abgespielt habe wie von der Staatsanwaltschaft dargestellt. Bei den drei Hauptangeklagten überwögen die Hinweise, dass sie sich strafbar gemacht hätten. "Der Verdacht bleibt, aber auf Verdacht hin darf niemand verurteilt werden", so Chudoba. Das Gericht wies allerdings die These der Verteidiger zurück, nach der die Ermittlungsbeamten "Geständnisse in die Angeklagten hineingefragt" hätten. Also, bitte nur dann mitdiskutieren, wenn man auch weiß, wovon man schreibt. :Das Argument WP:BIO erscheint mir ebenfalls nicht nachvollziehbar, da keinerlei eindeutige Namen genannt werden, mit denen ein Rückschluss auf die Personen möglich wäre.--88.134.29.21 16:41, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Der Begriff "Kinderschänder" ist boulevardesk, ebenso wie "Bande". Solcher--Nicola bla bla 16:06, 8. Dez. 2011 (CET) Begriffe sollte sich die WP enthalten.Beantworten

Klare Sache. "Kinderschänder" ist für einen halbwegs sachlichen Artikel ein völlig untauglicher Begriff, erst recht "Kinderschänderbande" oder "Kinderschänderring". Das sieht auch die seriöse Presse so. --Mautpreller 10:41, 9. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ein nicht dokumentierter Aspekt in dem traurigen Fall Pascal ist der Zuname der Wirtin, Christa W. Der vollständige Name ist beispielsweise hier genannt (http://www.guardian.co.uk/world/2003/mar/09/germany.theobserver), im Wikipedia-Artikel allerdings nicht mal anonymisiert, ebensowenig die Namen aller übrigen Tatverdächtigen. Interessant ist in diesem Zusammenhang eine mögliche Verbindung Christa W.s als ehemalige Jugendschöffin zum ehemaligen Oberstaatsanwalt Saarbrückens mit identischem Familiennamen, der zumindest zeitweise prozessinvolviert war (http://www.schwaebische.de/home_artikel,-Zeitung-Gestaendnis-im-Fall-Pascal-_arid,858987.html), nebenbei allerdings auch selbst auffällig geworden ist (http://www.saarbrueckerzeitung2.de/geonews/show.phtml?nID=rss2551817). Im Stadtverband Saarbrücken sind derzeit 74 Personen gleichen Nachnamens gemeldet. (nicht signierter Beitrag von Investigate (Diskussion | Beiträge) 12:50, 22. Mär. 2013 (CET))Beantworten

Ich werde aus Deinem Geschreibe zunächst mal nicht schlau. Was genau willst Du?

Daß keine Namen genannt werden, ist absolut gerechtfertigt. Immerhin wurden die Angeklagten freigesprochen, warum also sollte man sie durch Nennung Ihres Namnen stigmatisieren (ob man das Urteil für richtig oder für falsch hält, tut in diesem Zusammenhang nichts zur Sache). Die angebliche Namensgleichheit zwischen der Hautpbeschuldigten und einem Staatsanwalt tut insofern nichts zur Sache, als daß eine direkte Verbindung nicht nachgewiesen ist. Wie Du selbst schreibst, ist der Name im Stadtverband SB (wie auch im Rest des Saarlands) nicht gerade selten.--Squarerigger (Diskussion) 13:55, 22. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich finde das Schicksal seiner Eltern durchaus erwähnenswert! Die Begründung, es sei unter dem ganzen Lemma irrelevant betrifft beiläufig auch alle anderen, nach dem Prozess stattfindenden und hier fleißig aufgezählten Ereignisse. Übrigens wurde der Wunsch nach Darstellung genau dieses Sachverhaltes bereits ganz oben auf der Diskussionsseite vorgetragen. -- Fjrei (Diskussion) 19:30, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich sehe das anders: die bisherige Auflistung betrifft Personen, die direkt am Prozeß beteiligt waren.--Squarerigger (Diskussion) 19:34, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ein Buch, der genannte Dramatiker und seine fiktiven Charaktere prozessbeteiligt? Seine Eltern waren immerhin (zu Lebzeiten) Nebenkläger! Ich bin immer noch der Meinung, der Artikel sollte mehr sein als eine Zusammenfassung von Beweisaufnahme und Urteilsbegründung. Und das ist er zum Glück ja auch. -- Fjrei (Diskussion) 21:27, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das Lemma lautet immer noch "Pascal-Prozess", also sollte das, was da steht, auch mit dem Prozess zu tun haben.--Squarerigger (Diskussion) 21:30, 9. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Du sagst es, und Nebenkläger sind Prozessbeteiligte! Die Nebenklage vertrat u.a. die damalige MdL und Fraktionsvize der Grünen, Claudia Willger-Lambert (vergl. http://www.ksta.de/panorama/pascal-prozess--alle-angklagten-frei,15189504,13648130.html). Zu den Nebenklägern gehörten die beiden Schwestern Pascals und sogar (für den Fall, dass er noch lebe) Pascal selbst (!), also qua Minderjährigkeit in jedem denkbaren Fall gesetzlich vertreten durch seine Eltern, resp. deren Anwälte (vgl. G.F. S. 155). -- Fjrei (Diskussion) 09:44, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich hab mir jetzt mal den von Dir geposteten Link durchgelesen, da steht das, was Du sagst, aber nicht drin.--Squarerigger (Diskussion) 09:50, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Im Link steht drin, dass C.W.L. eine der Nebenklägeranwälte (präziser: für Kevin) war. Der andere (ungenannte) Nebenklägeranwalt im Namen der Eltern ist bei Gisela Friedrichsen a.a.O. als prozessanwesend erwähnt. Es ist auch irgendwie offensichtlich, dass Eltern in einem solchen Fall Nebenkläger sind. -- Fjrei (Diskussion) 11:09, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe das Buch von Friedrichsen leider nicht mehr in meinem Besitz, hab es nach Lektüre entsorgt, da ich persönlich es als zu subjektiv geschrieben empfand. Ich meine ja auch, mich zu erinnern, daß die Eltern Nebenkläger waren, aber das wäre gemäß WP:BEL zu belegen. Daß etwas "offensichtlich" ist, ist zumindest bei diesem Konglomerat aus Personen, Handlungen, etc. im Umfeld der Burbacher Tosa-Klause eine gewagte Aussage. Über manches, was da wohl geschehen sein soll (und damit meine ich nicht mal die vermutete Vergewaltigung), kann man, wenn man das Geschehen intensiv verfolgt hat, nur den Kopf schütteln. --Squarerigger (Diskussion) 11:36, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das aber ist wasserdicht, hier der Beleg: Zitat Wolgang Ihl (SZ), "Unterstützt wird die Anklage üblicherweise von den Anwälten der fünf Nebenkläger, also der Familie von Pascal und einem weiteren Jungen (Kevin) ...": also Mama, Papa, die zwei Schwestern und Kevin, macht fünf Nebenkläger, < http://www.saarbruecker-zeitung.de/_/tools/bb_redirect.html?sec=fcb9176364e06305f0fe12d420559c0e&url=http%253A%252F%252Fsaarland.sz-sb.de%252FEliasArticle%253Fdb%253Da%2526id%253D20188052%2526__ACTION%253DSHOW&ar_id=2743490 > Nachzulesen im Buch von Dieter Gräbner auf Seite 86. CWL hat sich dem Anlass entsprechend auch mehrfach im Scheinwerferlicht geäußert, das ist Fakt. -- Fjrei (Diskussion) 12:20, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Dann nimms von mir aus rein, auch wenn ich keinerlei enz. Nutzen zu erkennen vermag.--Squarerigger (Diskussion) 12:24, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Danke nochmals, auch im Sinne des Begriffs „Enzyklopädie“ der ja gerade für Ausführlichkeit und große Themenbreite steht! -- Fjrei (Diskussion) 15:20, 10. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Laut DFs (Quelle Bild und LKB #2003) gab es Spuren zu einem gleichgelagerten Fall in Bochum aus dem Jahr 2000. Dabei hatte eine Kneipenwirtin in einem Hinterzimmer gegen Geld Buben sexuell missbrauchen lassen. Besonders interessant: Drei der im Fall Pascal angeklagten Männer waren praktisch "Stammgäste" in dieser Kneipe. Die Wirtin wurde 2004 zu zehn Jahren Haft verurteilt. In den DFs wird eine LKB Quelle zitiert, wonach es 2004 eine eigene Ermittlungsgruppe gab, die diese QPs geprüft hatte. --46.81.188.235 15:10, 21. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Die DFS zitiert eine LKB-Quelle, wonach eine QP geprüft wurde? --Logo 20:21, 21. Feb. 2018 (CET)Beantworten

Ich habs auch mit googlen nicht herausgefunden, was das sein soll. Aber der selbe Sprech ist hier [1] auch schon mal aufgetreten. --Decandy-man (Diskussion) 11:59, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Im Artikel steht folgendes: "Der Polizei wird Fehlverhalten vorgeworfen: Sie habe schon länger durch einen Informanten von Kindesmissbrauch in der Tosa-Klause gewusst, ohne einzugreifen. Polizei und Kindergärtnerinnen hätten das Jugendamt auf Missstände in „Kevins“ Pflegefamilie hingewiesen, was aber keine Folgen hatte. Tonbänder, auf denen „Kevins“ Pflegemutter Gespräche mit ihm aufgezeichnet hatte, verschwanden auf dem Weg vom Jugendamt zum Gericht.[9]"

Ich habe die angegebene Quelle (welt.de) gelesen, da steht es auch so drin. Aber: Welche Missstände sollen das sein, wenn es sich doch gleichzeitig um die Pflegefamilie handelt, in der "Kevin" sich offenbart hatte? Es wird auch nirgends sonst erwähnt, dass er in seiner Pflegefamilie schlecht behandelt worden wäre; so klingt es hier im Artikel aber. Meine Vermutung ist, dass sich der Begriff "Pflegefamilie" im o.g. Ausschnitt nicht auf die spätere Pflegemutter bezieht, sondern auf die Zeit, in der "Kevin" mit seiner Mutter bei der Wirtin untergebracht war. Im welt-Artikel stehen die beiden o.g. Sätze auch nicht direkt hintereinander, woraus sich ein etwas anderer Zusammenhang als hier im Artikel ergibt. Ich glaube einfach, dass der welt-Artikel in dieser Hinsicht unsauber geschrieben ist.

Ich würde aber lieber noch eine weitere Meinung dazu hören, bevor ich das ändere. Vielleicht ist meine Lesart ja auch falsch. Danke! --Decandy-man (Diskussion) 12:09, 10. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Die Formulierung ist wirklich missverständlich, denn genaugenommen gab es ja zwei Pflegefamilien, (1) weil Kevins leibliche Mutter Andrea selbst unter Pflegschaft der bewussten Tosa-Wirtin stand, welche dann auch gleich die Pflegschaft für den neugeborenen Kevin übernahm. Die Zustände in diesem Pflegehaushalt führten laut einem Schreiben des damaligen Sozialdienstleiters Rainer Horn an den Stadtverbandspräsidenten Michael Burkert (Quelle: hier) zur Inobhutnahme Kevins durch das Jugendamt und Vermittlung an die (2) Pflegefamilie, in welcher Kevin dann verblieb. Hier fand das Bemühen der Pflegemutter zur Beweissammlung statt, das wohl teils zu den unlogischen, unglaubwürdigen und faktisch unmöglichen Sachverhaltsdarstellungen beitrug, an denen der Prozess ja insgesamt litt, was aber nie direkt als Missstand angeprangert wurde. Kevin tritt heute unter seinem wirklichen Namen Bernhard Müller auf und hat auch als bereits 22-jähriger noch keine seiner Aussagen revidiert. Fjrei (Diskussion) 15:11, 11. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Hallo zusammen. Mein Name ist Bernhard Müller. Besagter Junge der in Burbach Missbraucht worden ist. Mich kennen tatsächlich die meisten Leute nur unter dem Pseudonym "Kevin". Um eure Fragen zu beantworten brauche ich etwas Zeit. Gibt sie mir. Zu Anfang möchte ich die Frage klären wie viel pflegefamielien es gab. Es gab drei. Die besagte Wirtin eine bereitschaftspflegefamilie und noch eine. Für mich kostet es Kraft noch einmal den ganzen Prozeß durchzuführen. Habt bitte Verständnis dafür das ich nicht alle eure Fragen zu diesem Thema beantworten kann und werde. B.mueller1995 (Diskussion) 23:13, 24. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

"...50-jährig einen Herzinfarkt. Er beteiligte sich danach an einer Kneipenschlägerei..." - demnach?--Wikiseidank (Diskussion) 12:16, 3. Feb. 2022 (CET)Beantworten