Diskussion:Atomismus

Ich habe Heraklits Ur-Feuer aus der Liste gestrichen, weil es doch eher eine Metapher für den Logos / den letzten Grund ist.

"Die Unzerstörbarkeit der Atome wurde mit der Kernspaltung im 20. Jahrhundert widerlegt."

Hatten denn die Atomisten gleiche Vorstellungen von den Atomen wie wir heute? Oder besteht das was wir heute unter Atomen verstehen nicht aus einer Unmenge nicht zerstörbarer atomistischer Atome?

das heutige "Atom" ist das Planck'sche Wirkungsquantum und das ist immer noch unteilbar. --130.133.8.114 17:33, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Vorweg 2x Nein. Es geht um spekulative Philosophie und nicht um Wissenschaft. Auch heute hat jeder je nach Bildungsstand und sozialem Hintergrund eine mehr oder weniger zutreffende Weltvorstellung. Die Atommodelle der modernen Physik ersetzten zwar die der Philosophie, sind aber seit über 100 Jahren selbst im Wandel und nichts genaues weiß man nach wie vor nicht. Jedes Jahr werden Nobelpreise für die Erforschung der Welt im "kleinsten" (Teilchenphysik, LHC) und im "größten" (Astronomie, Kosmologie) vergeben und es werden ungezählte Neuentdeckungen gemacht. Ob ein einzelner das noch überblicken kann ist stark umstritten und die Zeit der Universalgelehrten scheint endgültig vorbei.

das Wirkungsquantum mag in energetischer Sicht eine physikalische Konstante und kleinste Energieportion sein, ist aber selbst kein Elementarteilchen und erklärt insbesondere nicht solch eine fundamentale Eigenschaft der Materie wie Masse, dazu s. Higgs-Mechanismus--2003:CC:93C1:7801:21B6:71E0:C745:EBE6 22:48, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor, den Abschnitt über Galilei zu streichen. Dort heißt es "Die Aussage, Körper können ihre Form wandeln, bestehen aber immer aus dem gleichen Stoff, ..." Galilei äußert sich in dieser Aussage zwar über Materie, nicht aber darüber, ob die Materie aus Atomen als kleinsten Einheiten aufgebaut ist. Die Aussage hat nichts mit dem Thema Atomismus zu tun; sie gehört wohl eher in das Thema Substanz. Wir gehen heute davon aus, dass Materie aus Atomen besteht; man darf aber nicht umgekehrt jede Aussage über Materie in die Rubrik Atomistik einordnen. -- 77.47.103.216 22:42, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

+ 1 - das liest sich logisch, Abschnitt sollte raus Cholo Aleman 20:57, 14. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich streiche den Abschnitt, er hat nichts mit dem Thema des Artikels zu tun. Unglaublich, dass dies so lange hier drin stehen konnte. --Pinguin55 (Diskussion) 22:24, 17. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Der Absatz war schief, keine Frage. Aber dass die katholische Kirche den Atomismus aus dem Grund bekämpfte, dass er mit der Verwandlung von Wein in Blut nicht verträglich sei, das spielte in Geschichte schon eine betrübliche Rolle. Nur muss das besser geschrieben und belegt werden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:40, 17. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Was heißt "bekämpfte"? Gab es Inquisitionsprozesse oder geht es um argumentative Auseinandersetzungen? Ich bin gespannt auf entsprechende Belege, aber ohne Belege gehört es nicht in den Artikel. --Pinguin55 (Diskussion) 18:13, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Es ist eine Weile her, dass ich das gelesen habe - wahrscheinlich in einer Geschichte der Chemie im 17. Jahrhundert, zB zu Robert Boyle. Weitere wichtige Namen: Gassendi, der das Lehrgedicht des alten Römers Lukrez wieder ausgegraben hatte. - Wäre schön, wenn sich jemand anderes drum kümmern könnte, ich komme so schnell nicht dazu. "Kämpfen" kann die Kirche übrigens auch ohne die Inqusition zu bemühen; ich weiß nicht, warum Du das so in den Vordergrund holst. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:46, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wenn sich dazu etwas findet, sollte die Überschrift aber nicht "Galilei" heißen, sondern "17. Jahrhundert". --Pinguin55 (Diskussion) 21:59, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ja natürlich! Der bisherige Absatz war wirklich nicht gut. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:28, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Der Artikel ist schlecht strukturiert, denn es gibt ein Durcheinander zwischen Natur- und Geisteswissenachaften. Der Logische Atomismus, Goethe und Sprachphilosophie betreffen die Geisteswissenachaft, das meiste übrige die Naturwissenschaft. Außerdem muss der naturwissenschaftliche Teil mit dem Artikel "Atom" abgestimmt werden.

-- 77.47.103.216 23:15, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

habe versucht, etwas mehr Struktur reinzubringen. Dies stellt aber fast die Frage nach einer BKL. Was Galilei hier soll, ist mir auch nicht nachvollziehbar. Goethe erscheint mir aber eher die Naturphilosophie betreffend.

--Hans-Jürgen Streicher 21:32, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Was auch auf jeden Fall fehlt sind Kants Antinomien (vielleicht ist es auch nur eine) zum Atomismus. -Norx 19:51, 16. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Auch dieser Abschnitt ist fragwürdig. Holismus in der hier beschriebenen Form ist kein Konzept der Gegenwart. Der Vitalismus (siehe dort), wo das Leben als etwas über das Materielle/Chemisch-physikalisch hinausgehende Kraft aufgefasst wurde, ist in der Naturwissenschaft erledigt (mindestens seit Mitte des 20. Jahrhunderts, eigentlichaber schon seit der Harnstoffsythese 1828). Er existiert nur noch in der Esoterik. Aber selbst in alten Anschauungen von Biologie / Chemie wurde der Aufbau der Materie aus Atomen nicht bestritten. Atomismus ist eben überhaupt keine Beschreibung naturwissenschaftlicher Denkweise, sondern ein "Ismus", der auch als solcher benannt werden sollte. (nicht signierter Beitrag von 91.51.112.188 (Diskussion) 15:13, 23. Jan. 2012 (CET)) Beantworten

das esoterische Geschwurbel hier zerlegt sich doch selbst. Solch ein Artikel wie der Atomismus ist überholte alte griechische Philosophie, Teil des Materialismus und nur Spielwiese für einfache Gemüter und ewiggestrige - sollen die sich doch hier austoben. Wer nur etwas Physikbildung hat, sucht eh richtig + es reicht, die wichtigen Artikel zu schützen.--2003:CC:93C1:7801:21B6:71E0:C745:EBE6 22:58, 3. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@Claude J: Die Ausarbeitung des naturwissenschaftlichen Werdegangs des Begriffs ist gut, aber zu Newton steht da "Die Grundbausteine waren alle gleich". Ob er wirklich dieser Ansicht war, oder ob sie ihm als zweifellos naheliegend untergeschoben wurde, darüber gab es im Frühjahr 2016 Jahren an allen mehr oder weniger geeigneten Stellen eine ziemlich heftige Diskussion, z.B zu Masse (Physik) ([1]) Ergebnis war, dass zwar viele dies behaupten, aber nicht mit einem Zitat von Newton belegen können. Hast Du einen direkten Beleg? SOnst würde ich vorschlagen das genauer zu formulieren. --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:08, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Stammte von Whyte und bezog sich nicht auf die Principia, sondern ein Gespräch mit David Gregory 1705, das dieser in seinem Tagebuch notierte (der Hintergrund sind wohl chemische Reaktionen, Newton war ja auch fast in gleichem Ausmaß Chemiker/Alchemist). Ich würde was die obige Auseinandersetzung betrifft hier einmal Ed Dellian recht geben, allerdings taugt es nicht als Beweis der Gleichheit von schwerer und träger Masse, da es das Problem nur auf die Dynamik der Atome selbst verschiebt. Ansonsten habe ich das mal ausführlicher dargestellt und belegt. Ich bin übrigens was die Interpretation der antiken Philosophen anbelangt dem Enzyklopädieartikel von van Melsen gefolgt (da gibt es auch andere Auffassungen). Ansonsten bin ich im Wesentlichen Whyte gefolgt (für tiefschürfende Nachforschungen fehlt mir die Zeit), das die Geschichte sehr übersichtlich, teilweise mit Tabellen aufführt. Das Buch wurde von van Melsen zitiert, ist allerdings schon älter (1961). Das Goethe-Zitat und Galilei habe ich entfernt da mir das nichts Besonderes in Hinblick auf die Entwicklung des Atomismus zu sein schien.--Claude J (Diskussion) 20:37, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Warum würde das nicht zum Beweis von m_T = m_S taugen? Dass Kräfte zwischen den Bestandteilen für die Fallbeschleunigung egal sind, war doch damals bekannt. - Und wo leitet N. in welcher Form Boyles Gasgesetz ab? Ich dachte, er macht es nur plausibel, mit der Formel war aber Bernoulli der erste.--Bleckneuhaus (Diskussion) 21:08, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Stammte aus Whyte, müsste wohl eher heissen Newton dachte er hätte es so bewiesen, jedenfalls sah er es als Anhaltspunkt für repulsive Kräfte zwischen den Gasteilchen. In den Principia dürfte das Buch 2, Sektion 5, Propos. 23 sein (Cajori, Band 1, S. 300). m_s=m_t wird auf die Gültigkeit dieses Gesetzes auf atomarer Ebene zurückgeführt, das erklärt aber nicht wieso es für Atome gilt.--Claude J (Diskussion) 21:57, 21. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Zu den Kennzeichen von Elementen zählte er auch deren Unteilbarkeit, auch wenn er aus heutiger Sicht merkwürdige Ansichten hatte was genau zu den Elementen zählte (unter anderem eine kalorische Substanz). Aber wo steht dass er die Atomtheorie eher ablehnte ?--Claude J (Diskussion) 13:55, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich glaube, in Viewegs Geschichte der Chemie (vor 4 Jahren). Müsste ich erst raussuchen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:15, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nach meinen Aufzeichnungen vertrat L. die Linie, dass nur harte Beobachtungsdaten zählen sollten, während Atome (nicht nur für ihn) in den Bereich der Metaphysik gehörten. Seine überaus exakten Messungen sollten nicht kompromittiert werden. - Aber die Quelle wiederzufinden könnte noch etwas dauern. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:38, 22. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich halte das für einen wichtigen Punkt, einerseits wollte er die Chemie quantitativ auf dem Experiment aufbauen, andererseits musste er dafür auch Hypothesen aufstellen und er spricht durchaus von Molekülen, aber worauf man sich in der Literatur wohl vor allem bezieht sind die Experimente zur Wärmelehre mit Laplace (Ostwalds Klassiker, Eis-Kalorimeter, quantitative Messung von Wärmemengen, einschließlich latenter Wärme, Gleichheit von Atmung und Verbrennung und damit chemische Basis Biologie, auch schon Energieerhaltung etc.). Da unterscheiden sie zwei Hypothesen die sie untersuchen wollen: Wärme als Fluid oder innere Bewegung Moleküle, wobei in der Literatur Laplace meist als Vertreter der inneren Bewegung angesehen wird, Lavoisier der Fluid-Ansicht. Ältere Vorstellungen die noch aus der Alchemie stammen fließen bei Lavoisier und seinen Chemiker-Zeitgenossen noch ein, die eigentliche Atomtheorie setzte ja auch erst mit Dalton ein. Vor kurzem stiess ich auf die Geschichte des Ölfleckversuchs aus alten Praktikumszeiten/Gymnasialzeiten. Die Ableitung der Moleküldimensionen lag 1773 für Benjamin Franklin auf der Hand (und auch für seine Zeitgenossen wie Priestley), er und seine Zeitgenossen kamen aber damals gar nicht auf die Idee, obwohl er alle Zahlen zur Verfügung hatte und es nur noch simple Arithmetik gewesen wäre. Das geschah erst in der Wiederentdeckung des Experiments in den 1890er Jahren (Lord Rayleigh u.a.). Tanford, der darum ein Buch schrieb (How Franklin stilled the waves) erschien das als Rätsel, einer Doktorarbeit würdig. Die Zeit war wohl noch nicht reif.--Claude J (Diskussion) 12:29, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Quelle: William Brock, Viewegs Geschichte der Chemie S. 84: "Alles was man über die Anzahl und Natur der Elemente [im Sinn von Paracelsus, d.h. Atom] sagen kann, ist mMn rein metaphysisch. Es ist ein unlösbares Problem, zu dem eine unendliche Menge von Lösungen existiert, von denen vielleicht keine den Sachverhalt trifft. ... Wenn wir stattdessen den Begriff Element (oder Stoffprinzip) als den letzten Punkt bezeichnen, bis zu dem wir die Stoffe zelegen können ..." usw: die seitdem gültige Def. von Element. Ich passe den TExt jetzt etwas besser daran an. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:27, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ja das steht im Discours preliminaire seines Traité élémentaire de chimie von 1789 (wikisource S. XVIII). Was die Bemerkung über Paracelsus soll ist mir nicht klar. Aber er selbst versteht unter Elementen (Substances simples) etwas anderes, Zerlegung im chemischen Sinn, mit chemischen Mitteln, ist bei diesen nicht mehr möglich. Und entsprechend änderte sich die Liste der Elemente im Lauf der Zeit bei ihm (einige waren inzwischen chemisch zerlegt).--

Ich kenn mich mit Paracelsus nicht aus (Aristoteles wird wohl auch erwähnt), habe das aber so verstanden, dass bei ihnen mit Element die (mengenmäßig) kleinsten EInheiten gemeint sind, während Lavoisier die nach chemischem Verhalten bestimmten kleinsten Einheiten definiert.--Bleckneuhaus (Diskussion) 22:11, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die Natur der Elemente lässt er doch gerade offen im Sinn eines Agnostizismus bzg. Atome ("Metaphysik"), seine Definition ist rein "operational" im chemischen Sinn. Paracelsus Ideen sind nach seiner Ansicht veraltet, er erwähnt ihn glaube ich gar nicht beim Namen, nur in der Anspielung auf seine drei Prinzipien (Salz, Schwefel, Quecksilber), alles noch vollkommen im Geist der Alchemie wie die alten antiken vier Elemente Feuer, Wasser, Luft, Erde. Von den Paracelsus "Elementen" (eher Prinzipien) sieht er Salze als zusammengesetzt, Schwefel, Quecksilber zählt er noch zu den Elementen (hier ist eine englische Übersetzung von 1799 seiner Nomenklatur). Außerdem sind auch Licht und Wärmestoff (Kalorik) Elemente, Sauerstoff, Wasserstoff, Stickstoff und so weiter (auch einige die er und andere später als zusammengesetzt erkannten - die Listen in der Nomenclature chimique und des Traité unterscheiden sich). (Alchemistische) Prinzipien sind mehr als Elemente, sie sind Mittel der Umwandlung, so sieht er auch in seiner Nomenklatur die zweite Gruppe als umgewandelt durch Kalorik (Gase), in der dritten durch Sauerstoff und folgend Sauerstoff in verschiedenen "Oxidationsstufen".--Claude J (Diskussion) 23:17, 23. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nach dem neueren Lavoisier Artikel im Dictionary of Scientific Biography von 2008 (den findet man auch Online), aber auch zum Beispiel schon in dem Aufsatz Robert Morris: Lavoisier and the Caloric Theory, British Journal for the History of Science, Band 6, 1972, S. 1, gibt es eindeutige Belege/Zitate, dass sich Lavoisier am Ende seiner durch die frz. Revolution abgebrochenen Karriere dem Atomismus zugewandt hatte. Er erklärte Wärme danach als abstoßende Kräfte zwischen Molekülen, die der Anziehung zwischen diesen entgegenwirkte. Wie bei ihm üblich hatte er viele seiner Aufsätze neu überarbeitet und arbeitete an einem größeren Werk (Memoirs), dass seine Witwe teilweise veröffentlichte, aber nur privat verbreitete (sie hegte eine Wut auf viele seiner französischen Chemikerkollegen, die seinen Tod nicht verhindert hatten) zum Beispiel an ausgewählte ausländische Wissenschaftler. Das wurde leider nicht in die Werkausgabe aufgenommen, die ab 1862 erschien.--Claude J (Diskussion) 13:00, 26. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die ständig rotierenden Polyeder stören. Man sollte sie mindestens stilllegen können. Aber wie? --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:05, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Voila. Die sich in der Realität ständig bewegende Atome, ausser natürlich beim absoluten Nullpunkt, für Wikipedia Leser gestopt. Viel Spass beim lesen. --Marko Kafé (Diskussion) 23:05, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nach Reduktionismus lese ich (und verstehe es nicht) "...dass nichts, woraus sie [die Atome] bestehen, wirklich existiert" Ist das richtig ausgedrückt? Wo steht das so? Ist es nicht ein Widerspruch in sich, erst zu unterstellen, dass die Atome aus etwas bestehen, um dann zu sagen, das (woraus die Atome bestehen) existiert nicht. Oder ist der Zusatz "wirklich" wichtig, in dem Sinne, dass das, woraus die Atome bestehen, keinerlei andere Wirkung ausübt als eben die, das Atome daraus bestehen? Hier wäre mindestens ein Beleg schön! --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:08, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten