子どもがゲームをプレイしてよい時間数や、コンピューターを利用してよい時間帯を、条例に盛り込んだことについての賛否が議論となっただけでなく、県議会に設けられた条例検討委員会の議事録が存在しない問題や、パブリック・コメントで賛成意見の水増しのための「名義貸し」のようなことがあったのではないかといった疑念も指摘されています。
条例の問題を指摘してきた竹本敏信 香川県議会議員と、
条例を懸念する全国からの声を届ける窓口となった西沢圭太 東京都議会議員が、
今回の条例の制定過程を対談で振り返ります。
【司会】
香川県議会で、こういったネット・ゲームの依存症に関する条例を作ろうという話は、どういった形で始まったのでしょうか？
【竹本】
香川県議会ではネット・ゲームの依存症対策議員連盟というものが立ち上げられておりまして、これは県議会議員全員が参加しておったんです。その中で、専門家とか関係者とかいろんな人の意見を聞くということで、勉強会などもしながら、条例の検討委員会が立ち上がったということなんですが、ただ、これについては、本来いろいろな意見があると思うんですが、学術的にも医学的にも賛成の人の意見だけを聞いて、それが全てだというような話の進め方をしておったんです。私もその後で、別の専門家の方の会議に行ったのですが、その専門家の方は、「あの人が言っとることは学術界全体が認めているわけではなく、それには異論がいっぱいある」という話をされていましたね。賛成の意見を持っている有識者だけでなく、逆にそれは違うよという有識者の意見も聞かないといけなかったのではないかなと私は思います。
【司会】
第2回検討委員会(2019年10月17日)での専門家からのヒアリングの後、検討されている条例の概要が教育新聞のネット版で報道されると、全国的に注目が集まることになりましたね。
【西沢】
この条例について、いろいろな方から情報を頂いて、それで同じ党の竹本先生に、私からも連絡をさせていただいたんです。10年ほど前の東京都の青少年健全育成条例の問題のときに、マンガやゲームなどの文化を守ろうというコンテンツ文化研究会さんをはじめとする若い人たちの運動があって、その時から私も界隈の皆さんとお付き合いをさせていただいていているんですが、今回の香川の条例のような問題があると、全国から声が届くんですね。
【司会】
それで、第3回検討委員会(2019年11月28日)が条例の骨子案の検討ということで、中身の議論になっていくわけですが、こういった条例について県議会の皆さんのご意見というのはどんな感じだったんでしょうか？
【竹本】
当初の案というのは、家庭・保護者に責任を押し付けるということが非常に鮮明になっておりまして、私生活に行政が介入しすぎではないかということが意見としては挙がり、それ以降の検討の中で、多少文言が変わっていくことにはなりました。
ただ、それと並行して、筋書きどおりに採決に持ち込むための「世論づくり」のようなことが行われていたと思うんですね。「香川県民みんながゲーム依存症の条例には賛成しているんだ」というような報道が四国新聞にでかでかと載るようになっていく。その後で四国新聞はアンケート調査なんかもやって、賛成が8割とか書いておったんですが、よくよく見ていくと、設問も回答も、「行政がちゃんとしなさい」とか「教育委員会・学校がちゃんとやりなさい」という話なんですね。実際の条例のような「我々もやります、家庭に責務を課して下さい」という意見は、ほとんどなかったのではないでしょうか。
それと、これは基本的なことなのですが、条例というのは作る以上は、できるだけ県民の方に守って頂きたいし、守って頂ける内容のものでないといかんと思うわけですが、こんな無茶苦茶して作った条例ということになれば、何で我々がそんなもん守らないかんのだという話になってくるわけで、それでは本来の条例を作った意味そのものの根底が崩れてしまうと思うんですね。
【司会】
第５回検討委員会の後、条例の素案が世に出て、県内外から異論があがり、賛成一辺倒ではない批判的な報道も出てくると、検討委員会はますます閉鎖的になり、議論の進め方も強引になっていったように見えたのですが、その辺りはどうだったのでしょうか？
【竹本】
検討委員会が一般の傍聴を認めなかったのは、委員会室のスペースの関係で入れませんということだったんですが、パブリック・コメントの後の第7回の委員会は、それまで入れていたマスコミも退出させて非公開にしましたね。
議事録ですが、議会事務局の話としては、この検討委員会は正式の常任委員会とか特別委員会とかではないので、取らなかったという説明です。しかし、これはおかしいということで、今後の議会のあり方を検討していく中で、議事録をきちっと取りましょうということを決めていきたいと考えています。そもそもの基本的な問題として、何のために議事録をとるのかということだと思うんですね。
それから、パブリック・コメントですが、通常どおり1カ月は期間があると思っていたのですが、知らない間に2週間になってしまった。もしも検討委員会に、「本来のパブコメ期間は1カ月だけど、2月定例議会の会期末が迫っているので、2週間にしてくれ」と諮って、そこで「しょうがない」と決めたという話になれば別です。でも、みんな1カ月はすると思っていたのが急に2週間になってしまったと。それはただの独善・独裁じゃないですか。酷い話ですよ。
【西沢】
都議会で言うと、議員条例の議論は、実はあまりオープンではないんですよね。知事提案の条例ですと、当然ですが議会に対しての説明もありますし、検討過程での諮問会議なんかもオーブンな場合があります。しかし、都議会で議員条例は、議案として土俵に上がる際までほぼオープンに議論されることはないんです。なぜなのかというと、多くの場合、全会派一致が原則だからなんですね。全会派が一致するまでは各会派で議論をして、既に合意が取れた形の条例案があがるので、そこに至るまでのオープンな議論というのは実はない。議員提案条例を超党派で議論する時は検討会などを作ってオープンに議論できたりしますが、各会派それぞれが持ち寄ったものだと、土俵に乗るまでの議論が見えません。だからどういう議論の過程でああいう形になっているのかということは、実はよくわからなかったりする。
そういう意味では、香川県議会さんの方が、全会派の検討委員会を作ってオープンに議論をしていたとも言えるんです。
【竹本】
香川でも議員提案条例は全会一致が普通です。今までの議員発議で作った条例、ちょうど私が県議会の副議長をしていた時に県産木材の有効活用推進という条例を作りましたが、これも全会一致で誰からも異論はなかったんです。パブリック・コメントをしても、反対という人はいないということで通しました。今回は異常です。
【西沢】
やはりそうですよね。今回は、かなりイレギュラーな作られ方をしたのですね。
【竹本】
なぜそんなことになったのか、実際のところはよく分かりませんが、やはり自分が議長の間にこの条例を作りたいという部分があったんじゃないですかね。安倍さんと同じで、歴史に足跡を残したかったのでしょう。
【西沢】
さもありなんですね。
【竹本】
足跡は残したけれども、それは泥靴で汚れた足跡になってしまった気がしますね。
【西沢】
香川県議会では、議長在任中に1つ議員提案条例を作るということが慣例になりつつあるようですが、地方議会は議員提出条例が少ないとよく批判されてきました。地方議員不要論みたいなものも出ている中で、議員立法をもっとやるべきだという話ですね。しかし、だからと言って何でも作ればいいのかというと、決してそんなことはなくて、今回のゲーム条例みたいなものは、議員立法にはそもそも馴染まないのではないかと私は思うんです。その後の具体的な執行についてまで考えると、こういった条例を作りたいのなら、知事から提案するよう働きかけて、正規の委員会でしっかり議論するべきだったのではないでしょうか。
【司会】
それでパブリック・コメントが終わって、第7回、最後の検討委員会(2020年3月12日)が開かれたわけですね。
【竹本】
パブリック・コメントですから、本来、賛否の数を問うものではないわけですが、議会事務局で集計をして賛成がいくら反対がいくらということが委員に公表されました。先ほど言った四国新聞のアンケート調査とも連動して、県民も皆が条例に賛成をしているんだと知らせたい、そういう環境を作った上で採決に持ちこもうという筋書きが書かれているように感じました。
県民の意識調査をパブリック・コメントでするというのは、不自然ですよね。
それで、パブリック・コメントで実際にどういう意見があったのか、原本を採決の前に委員に見せるように言ったんですが、それはできないということになり、第七回の委員会は、あまりにも生々しい内容になりました。とてもあの会議はマスコミには見せられるものではなかったと思います。公開をしたらものすごく反響があったでしょうね。だから非公開にしたんだと私は思います。
【司会】
パブリック・コメントを議員にさえ閲覧させないまま、3月18日の本会議で条例案の採決が行われたわけですね。
【西沢】
竹本先生、採決の時は、自民党議員会と共産党が反対したのですか？
【竹本】
そうです。私個人とすれば当然反対票を入れたかったのですが、リベラル香川として、手続き上大きな問題があるので退席をすると決めましたので、会派拘束がありますから、私も同調して退席をしました。条例を今の段階で採決することについて反対という会派としての意思表示です。
【司会】
そして、条例が可決・成立した後、県議会議員にようやくパブコメを見せるということになったわけですね。
【竹本】
議会事務局でパブリック・コメントを１時間くらい見せてもらったのですが、これを見て口外をすれば、連帯責任を問うという署名を書かされました。最初は検討委員会の委員だけに見せるということだったので、18日に採決をされた後、委員たちが大挙して行きました。そのとき私も行ったのですが、誓約書を書けといわれて、そこで皆さん怒って、「議員に対してなんていうことをするんだ」「帰ろう、帰ろう」と言って、みんな怒って帰りました。多分その時に、大山議長は「これで見に来る奴はおらんわ」と思っていたんでしょう。ところがそうはいかない。私は最後19日の4時に行って、事務局に「ほかの反対の人で見に来ている人はいるか？」と言ったら「おりません」というので、「いないのであれば責任は私一人でとれる」と思ったので、見ました。その署名捺印をした文章、これは自分が責任をもって署名をしたので、コピーをくれといいました。「ちょっと聞いてきます」といわれ、多分議長のところに行ったのでしょう。「コピーはやらない」と。私が署名したものを、あとあとのためにいるのでコピーをくれと言ったらコピーもくれない。いったいなんでこうしたのかというところが非常に大きな問題です。このパブリック・コメントの原本を委員にまず全部を見せてしまうと大きな問題が出てくる。一つは、賛成のコメントの中に同じ誤字が非常に多い。「コピペ」でよくあるような感じで。
そのような非常に非民主的なやり方で、何を隠そうとしていたのか。多分、パブリック・コメントそのものを先に見せてしまうと紛糾してしまう。大量に「賛成票」を投入させた人が、そのような心配をしたのではないでしょうか。
「連帯責任」を問うというのは、法律の根拠もないですので、できないし、しないとは思いましたが、そういう脅しのようなことをして見せないようにするというのは、そこに何かの問題があるということで、逆に言えば、恐怖を覚えているという感じなんでしょうね。
【司会】
竹本さんの問題提起がきっかけとなり、不自然なパブリック・コメントの問題が、朝日新聞や瀬戸内海放送などで大きく取り上げられることになっていきました。
【竹本】
この問題でマスコミに私が登場する機会が多くなったのですが、ある時、「子どもたちのヒーローが来た！」と言われたんですよ。「えっ、何ですか？」と訊いたら、「いや、子どもたちの間では、竹本さんがヒーローになっています」、と。いつの間にヒーローになったんだろうかとビックリしたんですが、やはりインターネットとかコンピューターを使っていい時間を決められてしまうと、実際にはゲームや勉強以外の色々なことも含めてやれなくなってしまうことがあって、子どもたち困っているんですね。時代錯誤も甚だしいし、ましてや今はコロナのこともあって、家でやらなきゃならんことも多いわけです。
子どもたちに向かって、胸を張って正々堂々、守って下さいと言えるような条例でなければ、作るべきではなかったんですよ。子どもたちは条例の内容だけでなく、手続がおかしかったことを知っています。無茶苦茶して作ったな、と。
この問題は、このまま終わるわけではなくて、条例の中にも2年後には結果についての検証をしなければならないという文言があります。問題は、ずっと続いていくと思います。我々は今後も、闇の中、県民の目や耳をふさいだ中でできた条例の問題について、何が原因で、誰がこのようなことを働きかけて、なぜこのような不信感を持たれる条例になったのかというところを追及していきたいなと思います。通ったからあきらめるというのではなくて、いつまででもこの問題はあきらめずに、話をしていく。私は非常に思い切りが悪いので、いつまででもねちねちと話をしていくということはやっていきたいなと思っています。
【西沢】
条例が通ったからといってあきらめるわけではないというお言葉は非常に心強いですね。パブコメでやらせのようなことがあったかもしれないというのは、香川に限った問題ではないと思いますし、検証が必要ですね。
【竹本】
今後も情報交換をしながら。
【西沢】
はい。ありがとうございます。
(対談は2020年5月1日にZOOMミーティングで行われました)