Dyskusja:Gwara

Gwara jest to pojęcie szersze niż gwara ludowa, źródłem jest sama Wikipedia patrz: gwara krakowska, więc proszę o dokładniejsze uzupełnienie Twoich źródeł (tzn. wraz z przypisami). Podajesz encyklopedię lingwistyczną, OK ale jest to encyklopedia jednej dziedziny wiedzy, a nie encyklopedia powszechna. Porównaj: w informatyce kompresja oznacza co innego niż kompresja w mechanice samochodowej, ale kompresja w języku ogólnym jest pojęciem znacznie szerszym, byłoby więc błędem (w encyklopedii wiedzy ogólnej) zawężanie definicji kompresji do jej znaczenia informatycznego - podobnie jak błędem jest zawężanie pojęcia gwary do jego znaczenia wziętego z encyklopedii lingwistycznej, którą cytujesz - zaś encyklopedie ogólne podają, co cytuję
w poniższych akapitach:

cyt.:
"gwara:

1. terytorialna odmiana języka narodowego np. gwara podhalańska, śląska,
2. mowa środowiska zawodowego lub miejskiego. żargon np. gwara uczniowska, złodziejska."

cyt.:
"gwara ż IV, CMs. gwarze; lm D. gwar:

1. jęz. «terytorialna odmiana języka narodowego» np.: Gwara mazowiecka, podhalańska.
2. jęz. «mowa środowiska zawodowego lub miejskiego; żargon» np.: Gwara warszawska, złodziejska."

cyt.:
"gwara:

1. terytorialna odmiana języka nar.;
2. mowa wsi różniąca się cechami fonetycznymi, morfologicznymi, składniowymi, leksykalnymi od języka ogólnonar.;
3. niekiedy nazwa języka środowiskowego, np. g. uczniowska."

pozdr/. --83.29.163.55 (dyskusja) 23:48, 10 kwi 2008 (CEST)Odpowiedz

Jako że być może odpowiedzi nie dotarły do adresata, umieszczam je też tutaj. A wydaję mi się wyczerpujące i własciwie ostateczne:

"Ja sam terminologię językoznawczą znam tylko o-tyle-o-ile :), a jeśli się upieram, to tylko dlatego, że leży mi na sercu elegancja i poprawność hasła. A było ono zanim je "zestubizowałem" w strasznym stanie.

Wikipedia jest encyklopedią powszechną, ale ma to do siebie, że unika podawania słownikowych znaczeń terminów, bo mamy siostrzany projekt Wikisłownik, który przynajmniej in spe z Wikipedią się uzupełnia i nie powinien się dublować. Dlatego jeśli to nie jest rzeczywiście konieczne unikamy podawania znaczeń terminów, które nie są znaczeniami fachowymi.

Poza tym jeśli nie mamy dobrych, pełnych źródeł, lepiej zasyosować pewnien minimalizm, bo lepiej napisać mniej, ale bez błędów. Tymczasem w moim odczuciu żadne z podanych przez Ciebie źródeł nie kontrastuje, nie pisze, na ile są potoczne, a na ile fachowe, nie podaje kontekstu ich użycia. Moje źródło też jest wprawdzie dość skormne, ale jednak wygląda o wiele lepiej pod tym względem, więc po prostu mam do niego więcej zaufania.

Oczywiście nie wykluczam, że moja wersja jest błędna, a nawet podejrzewam, że rzeczywiście obecnie znaczenie terminu jest zbyt zawężone. Zrozum jednak, że na swoich prywatnych odczuciach nie mogę się opierać. Napiszę do użytkownika user:Botev, najlepszego na Wiki językoznawcy - może nam pomoże, a jeśli nie, obiecuję sam rozejrzeć się w BUWie za bardziej obszernymi opracowaniami.

Zachęcam też do założenia konta - pisanie spod IP ma dużo minusów, np. może nie dotrzeć wiadomość dla IP zmiennego, i w ogóle w kontaktach z "ipkami" jest dla nich trochę trudniej, choćby ze względu na konieczność szybkiego cofania ogromu wandalizmów i niezweryfikowanych informacji, a tego jest na Wiki bardzo dużo. Laforgue (niam) 23:54, 10 kwi 2008 (CEST)"Odpowiedz

Mam nadzieję, że Botev się nie obrazi, jeśli przekleję też jego wypowiedź:

"1. Co do zawężania pojęć - Wikipedia jest encyklopedią powszechną, ale hasło "gwara" jest lingwistyczne, więc tutaj należy się opierać na źródłach lingwistycznych. Jeśli jeszcze w jakiejś innej dziedzinie wiedzy pojawi się termin "gwara" powinien on być opisany w osobnym haśle z odpowiednim ujednoznacznieniem. Jeśli dany termin ma oprócz znaczenia naukowego również znaczenia potoczne (czyli używany jest przez laików w innym znaczeniu niż przez specjalistów), to takie znaczenia powinny się znaleźć w Wikisłowniku.

2. Te "gwary" uczniowskie, więzienne itp. bardziej kojarzą mi się z terminami socjolekt, slang i żargon niż z gwarą sensu stricte, czyli terytorialną odmianą języka. Ale np. w Słowniku terminologii językoznawczej znalazłem taką oto definicję gwary zawodowej: Odmiana języka ogólnonarodowego używana przez daną grupę zawodową (np. górników, marynarzy, lekarzy). Różni się ona od języka ogólnego słownictwem i frazeologią, nie wykazuje natomiast w stosunku do niego regularnych różnic fonetycznych czy fonologicznych. W związku z tym termin gwara nie jest tu najwłaściwszy: wystarczyłoby określenie słownictwo zawodowe. Termin gwara zawodowa jednak się przyjął, tym bardziej, że gwary zawodowe robotników i rzemieślników zachowują najczęściej związki z gwarami ludowymi (chłopskimi), dzięki czemu mogą się w nich utrzymać również pewne cechy fonetyczne i fonologiczne odbiegające od języka ogólnonarodowego. Do gwar zawodowych robotników i rzemieślników sprowadza się tzw. gwara miejska (...) - podkreślenia moje. Wynikałyby z tego dwie rzeczy: po pierwsze, główne znaczenie terminu gwara to "terytorialna odmiana języka, wykazująca regularne różnice gramatyczne, fonologiczne, leksykalne itp. w stosunku do innych jego odmian, w tym języka ogólnego" (tak mniej więcej powinna brzmieć deficja), po drugie - niekiedy terminu tego używa się także w odniesieniu do odmian języka, które nie wykazują regularnych odpowiedniości i nie są przez to gwarami sensu stricte. Dlatego o tych innych znaczeniach można by ewnentualnie jednym zdaniem napomnknąć i podlinkować do odpowienich haseł, takich jak właśnie socjolekt czy żargon.

3. Ja bym w ogóle nie pisał, ile wsi, miast czy powiatów musi mówić gwarą, żeby to była gwara. Nie ma to aż takiego znaczenia, bo formalnie gwara nie różni się niczym od dialektu. I jedno i drugie w zasadzie można zdefiniować mniej więcej tak jak to napisałem wyżej. Tyle tylko, że gwara jest odmianą językową mniejszą terytorialnie od dialektu - i to właśnie powinno się znaleźć w haśle. A nie ma znaczenia, czy ten teren jest gminą czy powiatem i czy jakaś tam miejscowość na tym terenie ma prawa miejskie czy jest wsią. :) Nawet nie da się jasno powiedzieć, jak duży musi być obszar zasięgu gwary, a jak duży dialektu (istotna jest tylko relacja między nimi - dialekty dzielą się na gwary) - bo powierzchnia nie jest tu żadnym kryterium. Tu się zbiera dane w terenie, potem się rysuje izoglosy na mapce, a w końcu - często umownie - określa się, że takie a takie cechy są cechami dystynktywnymi danego dialektu czy gwary. --Botev (dyskusja) 01:01, 11 kwi 2008 (CEST)"Odpowiedz

Artykuł bardzo chaotyczny. Powinien usystematyzować poruszane zagadnienia a nie czyni tego. Nie widz etu relacji pomiędzy wymienianymi kategoriami lingwistycznymi. Jeśli problematyka jest kontrowersyjna /dyskusyjna to należy o tym napisać. Po przeczytaniu tego artykułu wiem mniej niż przed jego przeczytaniem, więc albo coś jest ze mną nie tak albo z artykułem ;) pawelboch (dyskusja) 21:41, 18 lut 2008 (CET)Odpowiedz

Wydaje się niefortunne automatyczne przekierowanie ze "slang". Proponuję usunąć przekierowanie (niestety nie wiem jak się to robi ;-)) i stworzyć porządny niezależny artykuł "Slang" (RIX)

Zaglądam i im dłużej patrzę, tym mniej widzę .... Xx236 15:48, 22 gru 2005 (CET)Odpowiedz

Ja też :)) pawelboch (dyskusja) 21:41, 18 lut 2008 (CET)Odpowiedz

Dokonałem usunięcia, ponieważ zaszła pewna pomyłka rzeczowa. Pojęcie gwary nie może być stosowane zamiennie z pojęciem dialektu. Oczywiście, mogę się mylić, jeżeli otrzymam jakieś profesjonalne, językoznawcze ekspertyzy, pochylę głowę w akcie skruchy. Pozdrawiam. Mick44 ODP. Masz całkowitą racje. Pozdrawiam

Tak, sporo tu nieścisłości. Gwara to wszakże zupełnie coś innego niż - podane jako synonim: slang, żargon. Argot to znów synonim slangu, a tu jest rozróżnienie, etc. Spróbuję poprawić ten artykuł w bliższym lub dalszym czasie.

--agastasiak 22:47, 29 lip 2006 (CEST)Odpowiedz

Oczywiście! Zrównanie gwary jako określenia terytorialnej odmiany języka ze slangiem i żargonem to bzdura. Do tego artukułu wrzucono, jak go worka, cały szereg pojęć i haseł. Prosze porównać z odnośnymi hasłami w np. agielskiej Wikipedii! --Arts 19:59, 1 sie 2006 (CEST)Odpowiedz

"Gwara ma mniejszy zasięg w stosunku do dialektu, który występuje w określony regionie (np. Podhale)" a poniżej lista Gwar regionalnych w tym gwara podhalańska.

Rozróżnienie dialekt-gwara opierające się tylko na definicjii geograficznej jest tu mocno niekonsekwentne. Bo jeśli dialekt=region to dlaczego gwara śląska? Czy Śląsk to nie region?

Wogóle słowo "gwara" ma języku polskim wydźwięk pejoratywny, oznaczający "odchylenie od normy" - języka literackiego. Dodatkowo zrównywanie gwary terytorialnej z żargonem/gwarą np złodziejską nie pomaga w rzeczowej definicji zjawiska.

Proponuję unikania określenia "gwara" w odniesieniu do regionalnych odmian polszczyzny. Neutralne określenie dialekt jest tu na pewno o wiele trafniejsze. Dialekt z kolei (np ślaski lub podhalański) może też mieć swoje odmiany prawda?

--Arts 17:39, 31 lip 2006 (CEST)Odpowiedz

W takich artykułach jak gwara białostocka i gwara sądecka dział zobacz też jest zawalony listą prawie wszystkich gwar regionalnych i nie widać rzeczywiście związanych gwar. Proponuję to oczyścić albo przygotować np. Szablon:Dialekty i gwary polskie.

Jakiś czas temu zapomniałem się podpisać. BartekChom 18:38, 12 paź 2006 (CEST)Odpowiedz

Zrobiłem szablon:Gwary polskie. Jeżeli się nadaje do użytku, to można go pododawać, i usunąć listyę gwar z części "zobacz też" przy poszczególnych gwarach. BartekChom 20:15, 13 paź 2006 (CEST)Odpowiedz

W końcu pododawałem. Mam nadzieję, że nie popsułem. BartekChom 20:12, 5 lut 2007 (CET)Odpowiedz

Ponieważ art jest usuwany po głosowaniu na SdU, a być może zawiera treści przydatne komuś w konstruowaniu kolejnych artów, przytaczam poniżej: Juma - jest to określenie i zjawisko wieloznaczne: 1. zjawisko społeczne, polegające na dokonywaniu drobnych kradzieży, początkowo związanych z przemytem kradzionych przedmiotów, czyli kradzieże wykonywane przede wszystkim zagranicą; 2. przedmiot pochodzący z kradzieży - współczesne znaczenie słowa po naturalnej ewolucji.

Historia

Słowo to wywodzi się z rejonów nadgranicznych i określało rodzaj przestępstwa polegający na kradzieży towarów w przygranicznych, niemieckich sklepach; W trakcie ewolucji często było używane również do określania kradzieży luksusowych aut na terytorium Niemiec i przetransportowaniu go do Polski; W każdym z przypadków element przemytu i kradzieży poza terytorium Polski był istotny, i to właśnie on nadawał podstawowego znaczenia temu słowu i odróżniał go od standardowej kradzieży. Domniemywa się, że samo słowo Juma pochodzi od określenia autobusu PKS, którym wyjeżdżano ze Słupska do Niemiec, który odjeżdżał o 15.10, co kojarzone było ze westernem 3:10 do Yumy.

Przez długi czas Juma uznawana była za przestępcze przedszkole. Określenie to często używane i wiązane wyłącznie ze środowiskiem mafijny. Z upływem czasu słowo to rozszerzyło swoje znaczenie oraz zasięg terytorialny i po niedługim czasie oznaczało w zorganizowanych gangach wejście do sklepów (przede wszystkim w Niemczech) i, udając klientów, kradzież drobnych przedmiotów, niejednokrotnie o wysokiej wartości (sprzęt elektroniczny, perfumy, markowa odzież, itp.).

Słowa pochodne

• jumać - kraść
• jumak - złodziej
• zajumać - ukraść
• jumane - kradzione

Kultura Słowo to, jako synonim slangu środowisk przestępczych często wykorzystywane w niekomercyjnej kulturze masowej. Do tego procederu nawiązuje między innymi Kazik Staszewski w piosence Gdy mam co chcę, wtedy więcej chcę z płyty 12 groszy:

...Kiedyś jumałem papierosy z TIRów,

Dziś ubezpieczam uczciwych i bandytów...

Definicja jest, jesli jest sporna, kontrowersyjna, niepelna itd nalezy uzupelnic informacje z przypisami. Sa dwa zrodla podajace spojne informacje, jesli jakies pojedyncze zrodlo sie nie zgadza z tym to wg regul pracy naukowej i zasady WP:WER nalezy podac ze "wg tego a tego jest tak a tak" i podrefowac. Jesli naukowych zrodel na odmienne informacje jest wiecej to nalezy wyrefowac wszystko. I zadnych przepychanek. Spike, godz. 17:32, 10 stycznia 2010 r.

No i właśnie definicja jest raczej niesporna. Właśnie po to źródłami są głównie słowniki terminologiczne, żeby była bezsporna i klarownie, bez takiego bałaganu, jaki w tym haśle panował przed poprawkami (co widać zresztą po wielu głosach oburzenia w jego dyskusji) objaśnić termin. Lafargue (dyskusja) 17:37, 10 sty 2010 (CET)Odpowiedz

Co najwyżej mogą być jakieś nowsze słowniki (od czasów Gołąba minęło już 40 lat!) - wtedy trzeba z nich skorzystać i podać w bibliografii. --Botev (dyskusja) 19:07, 10 sty 2010 (CET)Odpowiedz

Interwiki linkują do "slangu", w plwiki slang ma osobny artykuł. Czy ktoś w takim razie wie o co chodzi w tym artykule? pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:20, 10 sty 2010 (CET)Odpowiedz

• Intwerwiki to rzeczywiście jest kłopot. Wiemy wszyscy, że obce terminologie niezbyt tu przystają do polskiej...
• Nowszych polskich słowników językoznawczych ostatnio szukałem przy innej okazji: ale w BUWie nie znalazłem nic specjalnego (są natomiast fajne zagraniczne, ale niewiele nam to tu pomoże). Pewnie da się to napisać szerzej z innych książek i artykułów, ale to by wymagało sporo prawdziwej pracy i wyczucia. Lafargue (dyskusja) 20:29, 10 sty 2010 (CET)Odpowiedz

Dodam, że kwerenda artykułów na plwiki traktujących o gwarach (kilkadziesiąt artykułów) choćby jeden z pierwszych Gwara poznańska ilustruje wyraźnie zakres terminu "gwara", np. że nie jest "mowa wiejska", że gwara nie jest podrzędna do dialektu (a tak jest w artykule) etc. etc. oraz to że absolutnie nie jest to "slang". pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:32, 10 sty 2010 (CET)Odpowiedz

Mój wniosek: artukuł powinien wiec traktować o faktycznym zastosowaniu tego terminu (co wynika z publikacji) a nie o tym jak stoi w słowniku sprzed kilkudziesięciu laty. pawelboch (dyskusja) 20:34, 10 sty 2010 (CET)Odpowiedz

Ja mam wrażenie, że artykuł gwara poznańska jest pod pewnymi względami niedoskonały. Kiedy patrzę na bibliografię, widzę że używa się raczej terminów "mowa mieszkańców Poznania", "gwara miejska Poznania", "polszczyzna Poznania". Obawiam się, że w artykule są pomieszane trzy pojęcia: gwara miejska Poznania, zwykłe prowincjonalizmy poznańskie i gwary ludowe okolic Poznania. Gwara warszawska ma wiele elementów dialektu mazowieckiego, uważam jednak, że nie może być do niego zaliczana: zbyt różni się od innych, np. z okolic Grójca. Mowa mieszkańców Warszawy ma pewne cechy szczególne, gwary warszawskiej poza Pragą się jednak nie nieml nie używa. Na wsi pod Warszawą mówi się inaczej niż w Warszawie - gwara warszawska przecież nie mazurzy, to jest ogromna różnica... Gwara miejska i terytorialna są czymś wyraźnie różnym. I czymś jeszcze innym są prowincjonalizmy. Lafargue (dyskusja) 21:07, 10 sty 2010 (CET)Odpowiedz

A znasz jakieś miasto gdzie się mazurzy/mazurzyło w czasach nowożytnych? pawelboch (dyskusja) 23:01, 10 sty 2010 (CET)Odpowiedz

Przypominam, że Mszczonów czy Grójec to też miasta. Sądzę jednak, że kolega Lafargue próbuje odróżnić wielkie metropolie od miast prowincjonalnych - dlatego swego czasu zaproponowałem, żeby było napisane "zwłaszcza wiejskiej" (bo przecież nie wyłącznie wiejskiej). --Botev (dyskusja) 05:33, 11 sty 2010 (CET)Odpowiedz

Jak by to był "Msconów" to bym się z Tobą zgodził ;) Nie wiem dlaczego tak się stało, ale się stało, że mazurzenie jak żaden inny "regionalizm" od wieków był "wsiowym gadaniem" i eliminowany z życia publicznego. Dlatego nie sądzę, żeby np. w Grójcu pozwolono w szkole na mazurzenie. Pochodzę z Krakowa i pamiętam doskonale, że gdy w latach 70. komuś się wypsło "syja cysty zyto" to było to straszliwie piętnowane. Wracając do artykułu: więc o czym on w końcu jest? pawelboch (dyskusja) 22:08, 11 sty 2010 (CET)Odpowiedz

To, że się piętnuje, to jest zupełnie inny temat. To jest kwestia podejścia do gwary, a nie samej definicji gwary, więc nie rozumiem tego argumentu. Ale właśnie skoro twoim zdaniem to jest "wsiowe gadanie", to tym bardziej nie powinieneś mieć nic przeciwko umieszczeniu słów "zwłaszcza wiejskiej" w tym artykule. --Botev (dyskusja) 09:19, 12 sty 2010 (CET)Odpowiedz

Pawle, ale chyba zdajesz sobie sprawę, że co najmniej do rewolucji przemysłowej (a nawet jeszcze później, nawet jeszcze teraz) znaczna część mieszkańcow małych miast utrzymuje się z rolnictwa i nie różni się od ludności wiejskiej? Typowe polskie (jak najbardziej nowożytne) miasteczko prywatne nie różniło się od wsi niczym poza tym, że miało jakiś niewielki rynek i jarmark ewentualnie burmistrza: poza tym jego ludność zazwyczaj nie różniła się od wiejskiej. Co do nowoczesności, której pragniesz, to jasne, można ją osiągnąć, ale wpierw trzeba tego o czym mówiłem, czyli solidnej pracy ze źródłami. A zobacz sobie też jeszcze zupełnie współczesny PWN: [1]. Lafargue (dyskusja) 15:12, 12 sty 2010 (CET)Odpowiedz

Sorry, ale to wszystko to tylko takie teoretyczne "lanie po scianie". Takie sztampowe nibylogiczne szufladkowanie jest moze latwejsze do kiwniecia glowa i zapamietania, ale ma malo wspólnego z rzeczywistoscia, z realiami takich regionów jak np. Górny Slask itd. Poza tym jest jeszcze wiele innych waznych fachowych terminów w tym kontekscie, jak np. etnolekt, które tu nie zostaly nawet krótko wspomniane.

Jeśli uważasz, że artykuł w Wikipedii wymaga zmian, poprawek lub rozbudowy – kliknij przycisk Edytuj u góry strony. Każdy może wprowadzać zmiany, nawet nie trzeba w tym celu zakładać konta! Należy tylko pamiętać o podaniu źródeł w formie przypisów (zob. szablon {{Cytuj}}). W Wikipedii trzymamy się zasady „śmiałego edytowania”, więc nie obawiaj się, że popełnisz błędy. Zajrzyj na stronę dotyczącą tworzenia artykułów lub poeksperymentuj na stronach testowych. --Botev (dyskusja) 21:44, 9 gru 2014 (CET)Odpowiedz