Diskusjon:Gud

Denne artikkelen var utvald som vekas artikkel i 2006.

Sjå òg Presentasjon eller Kategorioversyn av vekesartiklar i 2006

Treng eigen artikkel her!

Vi treng ein eigen artikkel på Gud. Det blir ikkje rett å berre vidarekople Gud til religion. Nokon som tek utfordringa til å begynna på denne artikkelen? -- Olve 22. jan 2005 kl. 2326 (UTC)

Så samd så samd. Men eg ville ikkje skriva denne artikkelen av di nb:Gud ikkje er bra nok (slik eg ser det) og en:God er altfor svær, og fann ut at ei vidarekopling kunne framprovosera ein artikkel. Ikkje vondt meint. --Eddi (Snakk) 23. jan 2005 kl. 0001 (UTC)

Effektiv strategi, det... <glis> -- Olve 23. jan 2005 kl. 0015 (UTC)

Nesten like effektiv som vandalisme! Kanskje slike tips som dette bør stå i handboka for nye brukarar? -- Ranveig 23. jan 2005 kl. 1337 (UTC)

Kanskje me berre skulle starta med ein stubb og sjå korleis det utviklar seg? Men eg synest ikkje me skal ta utgangspunkt i nb:Gud som totalt manglar struktur. I staden trur eg me bør semjast om ein slags struktur, så det ikkje ser heilt planlaust ut, og dei som ynskjer å bidra lettare kan plassera innhaldet. Eg set opp eit første utkast nedanfor, delvis basert på en:God.
For øvrig er dette ein potensielt omstridd artikkel, så ein må trø varleg. Større endringar, kan hende alle endringar, bør drøftast på diskusjonssida først. Kan struktur-utkastet brukast til innhald òg? Kva for system bør ein ha for dette? --Eddi (Snakk) 23. jan 2005 kl. 0409 (UTC)

Eg liker idéen med ein stubb som kan veksa, så eg prøvde meg med ein definisjon. Sett i gang med å forbetra den og fylla ut etter overskriftene, dei ser rimeleg bra ut. -- Ranveig 23. jan 2005 kl. 1337 (UTC)

Tja... Mitt første innspel blir at hinduisme ikkje er synonymt med polyteisme. Hinduismen finst i både henoteistisk og monoteistisk utgåve — og i si henoteistiske utgåve er hinduismen faktisk ikkje så heilt ulik antikkens jødedom...! :) Elles er det logisk sett problematisk å diskutere gudsbevis føre generell, fleirkulturell gudsdefinisjon. Veit ikkje heilt kva vi bør gjera med det akkurat no, men det finst no mange gode hjernar her, så vi finn nok ei råd. :) -- Olve 23. jan 2005 kl. 0555 (UTC)

Einig i det om hinduismen. Me bør heller skriva meir generelt om monoteisme, polyteisme osb., og så bruka illustrerande eksempel på religionar.

Ellers synest eg argumenta for/imot Gud bør koma til slutt, ettersom det eigentleg ikkje er så viktig i ein leksikonartikkel. Det er viktigare å skildra korleis ein faktisk trur på Gud eller gudar. -- Ranveig 23. jan 2005 kl. 1337 (UTC)

Eg endra litt på utkastet etter innspel frå dykk. No tenkte eg å skriva nokre avsnitt, først og fremst om namn og definisjonar, men vil òg leggja inn overskrifter utan særleg innhald. Er det greitt om einskilde avsnitt står tomme ei tid, eller bør dei heller klippast inn frå en:God uomsett? --Eddi (Snakk) 24. jan 2005 kl. 1822 (UTC)

Du kan gjerne leggje inn tomme overskrifter så lenge artikkelen er stubbmerkt. -- Olve 24. jan 2005 kl. 2006 (UTC)

Diskusjon av strukturen

Eg har no lagt inn ein struktur i artikkelen, men det er mest overskrifter utan innhald. Under tittelen «Gudssyn i ulike trussystem» er Monoteisme endra til «Jødiske, kristne og muslimske gudssyn», «Hinduistisk definisjon av Gud» osb. Dette fordi den generelle omtala av monoteisme m.fl. no står under Teologi. Kan dette brukast? --Eddi (Snakk) 24. jan 2005 kl. 2153 (UTC)

Ja, det ser svært lovande ut. -- Ranveig 24. jan 2005 kl. 2310 (UTC)

No som dei fleste avsnitta har fått innhald (det meste er omsett frå engelsk), stryk eg forslaget til struktur ovanfor og let strukturen leva sitt eige liv vidare. --Eddi (Snakk) 12. juli 2005 kl. 10:44 (UTC)

Diskusjon av innhaldet

Super-Gud

Eg er ueinig i at allmektig, allvitande og altnærverande står i innleiinga som ei generelle skildring av ein gud. Dette gjeld som regel berre monoteistiske gudar, tenk berre på alle som gøymer seg for Zevs og lurer Tor osb. Det vil kanskje passa betre å ha desse eigenskapane under monoteisme-bolken? -- Ranveig 24. jan 2005 kl. 2049 (UTC)

Høyrest bra ut. --Eddi (Snakk) 24. jan 2005 kl. 2153 (UTC)

Gud med stor G er per definisjon den monoteistiske guden / Gud. I innleiinga skil ein eigentleg allereie mellom polyteistiske gudar og den monoteistiske Gud. --Jorgengb 23:53, 6 november 2006 (CET)

Teologi

Nokre av punkta her er litt vel lange, synest eg. Etter kvart som me får eigne artiklar om monoteisme, panteisme og muligens teisme kan kanskje nokre av detaljane flyttast over i desse artiklane slik at gudsartikkelen blir meir oversynleg. -- Ranveig 12. juli 2005 kl. 21:15 (UTC)

Polyteisme

Etter å ha omsett det meste av artikkelen synest eg det står for lite om gudar i eit polyteistisk perspektiv. Det kjem vel ein artikkel om polyteisme etter kvart, men det burde òg stå noko under teologi og kanskje under gudssyn i artikkelen om Gud. Har me nokon gode døme på polyteistiske religionar som kunne nemnast i tillegg til åsatrua? --Eddi (Snakk) 12. juli 2005 kl. 10:44 (UTC)

Monoteisme og kristendom

Kan kristne, som jødar og muslimar, kallast unitære monoteistar? Eg trudde "kriteriet" for å kallast kristen var å slutte seg til dei økumeniske truvedkjenningane. Jehovas vitne blir jo ikkje rekna som ein kristen konfesjon? (i alle fall ikkje av dei store kyrkjesamfunna). --Zalofigth 17:11, 22 november 2006 (CET)

Denne artikkelen er temmeleg upresis på nokre punkt. Prøv gjerne å skriva om (og kutta ned. Under «Jødiske, kristne og muslimske gudssyn» står det ein god del om kristne og jødiske tankar, men fint lite om muslimske). --Ranveig 19:08, 22 november 2006 (CET)

“Kan kristne ... kallast unitære monoteistar?” spør Zalofigth. Ja og nei. «Ja» for unitariske kristne, «nei» for trinitariske. -- Olve 21:59, 22 november 2006 (CET)

Olve: Kan ikkje kristne kallas for trinitariansk monoteistiske? Eg meiner det er omvendt! Defenisjonen artikkelen gjev er jo at «Trinitære monoteistar trur på ein Gud som eksisterer som tre fråskilde personar som deler det same vesenet.» Ein må seie at dette er det mest utbredte (muligens einaste?) synet på kristen gudstru (jf Apostolicum, Nikenum, Athanasianum (spesielt) og andre truvedkjenningar.) Det eg har problem med å sjå, er at kristne kan påstå at det er «éin person og eitt vesen i Gud», då alle desse truvedkjenningane utelukkar eit slikt syn. ("Dette er den felles kristne tro, at vi ærer èn Gud i Treenigheten og Treenigheten i enheten, idet vi verken blander sammen personene eller deler vesenet." Athanasianum pkt 3 (utheving gjort av meg) Desverre ikkje tilgjengeleg på nynorsk). --Zalofigth 11:06, 23 november 2006 (CET)

Beklagar seint svar — såg ikkje denne før no. Du har rett for dei fleste formene av kristendom kan kallast trinitær monoteisme. Men ikkje alle. Det finst greiner av kristendommen som berre godtek éin udelt guddom — sjå unitarisk kristendom. I tillegg kjem Jehovas vitne, som tolkar det dei fleste kristne kallar treeinigheita som tre heilt separate personar, kvar med sin separate guddommelege status. At dei største kyrkjesamfunna ikkje godtek desse syna (full unitarisme og full trinitarisme) bør sjølvsagt nemnast, men eit allmennleksikon skal skildre den faktiske variasjonen som er oppstått innanfor den aktuelle religionen uavhengig av kva Paven, Luther eller Læstadius godtok, for å seie det slik. På same måte skal vi omtala Ahmadiyya som ein variant av islam (om enn langt frå universelt godteken av andre muslimar) og ortodoks bahá’í som ein del av bahá’í, sjølv om «vanleg» bahá’ítru ikkje godtek denne tradisjonen. -- Olve 04:01, 9 desember 2007 (CET)

Ateisme og agnostisisme

Dei tomme overskriftene for ateisme vart strokne, og det er sikkert greit. Men ateisme og agnostisisme kan gjerne nemnast under teologi. Eg skal sjå om eg ikkje finn på eitkvart. --Eddi (Snakk) 12. juli 2005 kl. 10:44 (UTC)

Ja, eg synest ikkje ei lengre utgreiing rundt ateism/agnostisisme høyrte heime i ein artikkel om gud. Men lenkjer er sjølvsagt viktige! -- Ranveig 12. juli 2005 kl. 21:15 (UTC)

Norrønt gudssyn

Her står det eigentleg ganske lite. Bør utvidast --Jorgengb 23:47, 6 november 2006 (CET)

Teisme og deisme

Kva meiner ein med "uendeleg enkel" ? --Jorgengb 23:57, 6 november 2006 (CET)

«Prov og motprov»

--Gunnar Mikalsen Kvifte 05:28, 10 desember 2007 (CET) Under «Er Gud til?»-seksjonen står det ei rekkje argument både for og mot eksistensen til ein eventuell gud. Dette er bra, men me burde gjerne gjera noko med argumenta. Etter det eg kan sjå byggjer fleire av dei på falske eller i beste fall usikre premiss, og det er berre det ateistiske bevisbyrde-argumentet som vert diskutert ut over ein overfladisk presentasjon. For å auka kvaliteten på artikkelen (som forøvrig elles er framifrå) synst eg me bør utdjupa eksisterande argument og/eller påpeika veikskapar ved dei i større grad enn det som er gjort allereie.

Eg foreslår at kvart argument får eit par ekstra setningar kor det står informasjon av typen «kritikarar av dette argumentet hevdar ditt» og «motstandarar svarar dette argumentet med datt».

Generelt sett er dei ulike grunngjevingane lagt fram i ei ikkje-nøytral tone - dei vert framlagt som argument heller enn som referat frå argument. Skal ein leggja fram argument bør ein òg visa til eventuelle motargument om ein har som mål å vera objektiv, og det har me jo. Dette er dog eit spørsmål det er så godt som umogleg å få konsensus om - det er mellom anna difor eg skriv på diskusjonssida heller enn å gå inn i sjølve artikkelteksten for å redigera.

Framlegg til endringar:

Grunnar for at det finst ein Gud

Ontologisk grunnjeving (Descartes' gudsprov): Om det finst ei førestilling av eit vesen som er heilt utan feil, er det uavvendeleg at det vesenet finst. Gå ut frå at Gud er det mest fullkomne vesenet ein kan førestilla seg. Eit vesen som finst er meir fullkome enn eit vesen som ikkje finst. Gå no ut frå at Gud ikkje finst i røyndommen. Om det er slik so må det vera mogleg å førestilla seg eit vesen som er høgare enn Gud. Men Gud er det høgaste vesenet me kan førestilla oss. Dette viser at å hevda at Gud ikkje finst fører til ei logisk motseiing, og må vera feil. Gud må difor finnast.

Kritikarar av det ontologiske argumentet meinar at forestillingar godt kan oppstå utan at det ligg konkrete fenomen til grunn for dei i røyndommen. At det eksisterar ei forestilling om noko fullkome treng ikkje naudvendigvis å tyde at det i det heile teke finst noko fullkome utanom i forestillingane til menneska. Spissformulert kan ein like gjerne bruka det ontologiske gudsprovet til å stadfesta eksistensen til tannfeen, julenissen og det flygande spagettimonsteret.

Kosmologisk grunngjeving: Gud må finnast fordi universet finst. Kvar verknad har ein årsak, og ingenting kan vera si eiga årsak. Sidan ei årsaksrekkje ikkje kan ha uavgrensa lengde må alt som finst ha ein fyrste årsak. Universitet må difor ha ein fyrste årsak, som er det me kallar Gud.

Ateistar meinar ofte at dette argumentet fell på at denne fyrste årsaka, Gud, òg treng ei forklaring.

Teleologisk grunngjeving: Dette argumentet går ut på at strukturtrekk ved universet, slik som den høge kompleksiteten av universet eller den tilsynelatande fininnstillinga av fysiske konstantar, krev ein guddommeleg skapar.

Om kompleksitet i eit fenomen krev ein kompleks, medviten skapar gjev det derimot inga forklaring på kvar kompleksiteten til Skaparen kjem frå.

Moralsk grunngjeving: Somme hevdar at den kjennsgjerninga at det finst «godt» og «vondt» inneber at Gud eksisterer.

Dette argumentet føreset at etiske reglar finst a priori; at moral er noko som finst uavhengig av menneskesinnet. Dette kan ikkje utelukkast, men er likevel så usikkert at det ikkje er noko å bygga eit argument på - det einaste me kan vita sikkert er at det finst omgrep om «godt» og «vondt».

Eg ser ikkje meg sjølv skikka til å kunne skriva kritikk av dei ateistiske argumenta; eg har ikkje kunnskap nok om tenkjemåtane til teistisk/religiøst innstilte folk til å kunne argumentera frå deira ståstad.

Desse forslaga er ikkje (berre) misjonering frå ein ateist med ein agenda, dei er òg forsøk på å få fram nøytralitet. I mine augo er det meir subjektivt å la dårleg funderte argument stå umotsagt enn det er å presentera moglege svar på det. --Gunnar Mikalsen Kvifte 01:55, 9 desember 2007 (CET)

Eg har ikkje tru på dette framlegget. Slik artikkelen stå i dag, refererer han nokre argument for og imot. (Mine personlege gudsbevis er ikkje referert). Argumenta kan kritiserast både frå ateistisk og kristeleg hald, men poenget her bør vere å refere framsette argument. -Knut 15:42, 9 desember 2007 (CET)

Rot er eit vesentleg poeng, og det einaste gode argumentet eg ser for å halda artikkelen slik han er i dag er nett at det ser nokonlunde oversiktleg ut. Poenget mitt er uansett at fleire av argumenta for at det finst ein eventuell Gud ikkje er logisk gyldige, og ikkje utan vidare bør presenterast som "grunnar" eller "prov".

Wikipedia bør ikkje ta stilling til om det finst nokon form for gud, men det vert feil at argument vert ståande umotsagte trass i openberre veikskapar i argumentasjonen - uansett om dei er for den eine eller den andre ståstaden. Det kosmologiske argumentet for og det «ateistiske» argumentet mot (som i og for seg ikkje er eit ekte argument, berre eit framlegg til retningslinjer for debatten) om bevisbyrde vert allereie utdjupa utover ein overfladisk presentasjon, eg ser ikkje nokon grunn til at det ikkje skal vera slik med andre argument òg.--Gunnar Mikalsen Kvifte 17:17, 9 desember 2007 (CET)

Poenget for wikipedia er ikkje å ta stilling, der er eg samd med deg. Derfor skal vi heller ikkje ta stilling til «gudsbevis» som finst i den teologiske, filosfiske eller biologiske litteraturen. Men, i den grad slike «bevis» vert brukte i faglitteraturen, kan det vere rett å referere nokre av dei. - Knut 17:37, 9 desember 2007 (CET)

Så klart skal ikkje artikkelen meina noko sjølv. Argumenta, helst med tilhøyrande motargument, bør koma frå anerkjende skriftlege teologiske og filosofiske kjelder (biologiske kjelder er i beste fall agnostiske; dei er korkje prov eller motprov i seg sjølv). Det ontologiske beviset bør såleis koplast til Rene Descartes, det kosmologiske til William Paley osb. Desse bør så koplast opp mot motargument frå folk som har kome med slike; Paley bør koplast til Richard Dawkins, Descartes med alle-som-har-hatt-ex.phil osb.

Medan me er inne på kjende filosofar og analogiar burde Russells tekanne (for lang til å få plass i ein parantes hadde det ikkje vore for hyperlenkjer) òg refererast her.

Eg skal sjå til dette så snart eg er ferdig med eksamenane mine. Det vil medføra at fleire av argumenta, frå båe sider, nok vil forsvinna; men dette er litt for ømme tema til at slike påstandar kan bli ståande særleg mykje lengre slik dei er no utan korkje motargument eller referansar. --Gunnar Mikalsen Kvifte 05:28, 10 desember 2007 (CET)

Endringane i dag er plasserte under feil overskrift. Sjølvmotseiingar i argumentasjonen for at Gud må finnast, er ikkje eit argument mot at Gud finst, men eit argument mot gudsbeviset. Likeeins er ikkje det faktum at arkeologar ikkje har funne troll, noko bevis på at Gud ikkje finst. Dette er heller ikkje noko anna enn eit argument mot gudsbeviset. I denne samanhengen vert det då utan relevans at troll likevel finst, sjølv om eksistensen førebels er udokumentert på nynorsk wikipedia. - Knut 00:55, 20 april 2008 (CEST)

Dette er ganske vanskelege greier å skriva objektivt om. Djupast sett er nemleg ikkje Gud noko som eintydig kan provast eller ikkje provast. Det finst ingen objektive fakta som talar korkje for eller mot at han/ho/det eksisterar.

Dei ulike gudsprova som har vorte lagt fram opp gjennom historia har alle, så vidt eg veit, vorte motvist som ugyldige; anten fordi dei er objektivt sett feil eller fordi dei byggjer på subjektive oppfatningar som såleis ikkje er ålmenngyldige.

Kanskje me burde la dette koma fram? Referera debatten rundt ymse gudsprov, for så å konkludera med at ein objektivt sett ikkje kan vita om Gud finst eller ikkje finst? Dette kunne me eventuelt ha bygd vidare på med nokre argument for og mot eksistensen til Gud, ut frå litteratur som finst på området. Guds eksistens kan nemleg bli ganske usannsynleggjort/sannsynleggjort sjølv om det ikkje går an å eintydig prova/motprova han.--Gunnar 18:20, 20 april 2008 (CEST)

Stort sett er eg samd i det du skriv, bortsett frå at eg ikkje ser noko poeng i å konkludere. Poenget i denne artikkelen må vere å kort referere tradsisjonelt framsette prov og motprov, ikkje å diskutere dei. Skal vi gå djupare inn i materien, bør det vere i ein spesialartikkel om gudsbevis. Tematikken er temmeleg perifer: få menneskje kjem til tru eller mistar trua som følgje av slike prov eller motprov. --Knut 19:49, 20 april 2008 (CEST)