Laatste bericht: 8 jaar geleden10 berichten3 personen in overleg
Waarom had je een volledige alinea verwijderd ("Kentrosaurus aethiopicus bone beds") ?? En plotseling stonden er in de tekst twee error meldingen in vette rode inkt ?? En de foto's m.b.t. Kentrosaurus stonden in een gedeelte van de tekst waar ze helemaal niet thuishoren ... Ronny MG (overleg) 5 jan 2016 09:21 (CET)Reageren
Ten eerste denk ik dat, als er een alinea wegviel, dit een foutje was. Dat kwam omdat ik een typefout in een reftag maakte.
Je haalde chronologische en lithostratigrafische termen door elkaar. Denk aan het ezelsbruggetje dat een dino niet "in" het Boven-Krijt kan hebben geleefd, en dat een gesteente niet tot het Laat-Krijt kan behoren.
Je spelde lithostratigrafische namen de ene keer met, de andere keer zonder hoofdletter. Als je het hebt over de Tengaduru Formation, dien je het ook over het Middle Sauria Member te hebben.
Dat is niet zo. En het is niet "Middle Sauria member", maar "Middle Saurian member". Voor de members heb ik de schrijfwijze van Sames (2008) gehanteerd. Men moet een keuze maken, want in de loop van de decennia passeerden vele schrijfwijzen de revue. Dat er ergens in het lemma "Member" staat i.p.v. "member" is een foutje in een zeer uitgebreid artikel dat ik nog volop aan het nakijken ben ..... Moest ik ooit nog een artikel schrijven, dan zal ik het alleszins (meer) "voltooien" vooraleer het te posten ..... Ronny MG (overleg) 5 jan 2016 13:40 (CET)Reageren
Daarnaast denk ik dat je er goed aan zou doen zelf de wikicode onder de knie te krijgen. Het toevoegen van voetnoten om literatuurverwijzingen in te stoppen is bv. niet al te ingewikkeld.
Als je een encyclopedisch (E) begrip vermeldt, plaats dan een link. Het doet er niet toe of die link rood danwel blauw is. Als het begrip niet-encyclopedisch (NE) is, doe je er beter aan het helemaal niet te vermelden. Bv. wetenschappers zijn meestal E, zeker als ze ooit als hoogleraar werkzaam waren. Als je denkt dat een begrip nooit beschreven zal worden, vraag je dan af of het überhaupt zin heeft het te vermelden, want dan geef je zelf al toe dat het eigenlijk geen encyclopedische relevantie kan hebben.
Wat me opviel aan je tekst is dat er grote hoeveelheden onvertaalde begrippen in voorkomen. Merkwaardig is ook dat je Duitse begrippen in het Engels benoemt. Dit doet me, samen met de zinsbouw, die gekenmerkt wordt door een Duits aandoende volgorde en langdradige bijzinnen, vermoeden dat je tekst vertaald is uit het Engels en/of Duits, of een combinatie van beide. Kun je aangeven wat het origineel was? I.v.m. auteursrechten moet je dit mogelijk vermelden.
Ik heb het foutje in de reftag inmiddels hersteld. Nog wat zaken:
De zin "De zandsteen van de Tendaguru Formation is rijk aan veldspaat en het moedergesteente bestaat voornamelijk uit calciet." was onbegrijpelijk. Het is onduidelijk over welk moedergesteente het gaat. Het brongesteente van een zandsteen kan onmogelijk uitsluitend kalksteen zijn. Als je de formatie bedoelt, lijkt me dat het om een kalkrijke zandsteen gaat. Dit had ik daarom veranderd naar: "De zandsteen van de Tendaguru Formation is rijk aan veldspaat en bevat veel calciet."
Eigenlijk vind ik dat de structuur van het artikel beter met de geologische en stratigrafische beschrijving kan beginnen. Je hebt het in de tekst over bepaalde members, maar pas later worden die beschreven. Uiteindelijk is een formatie primair een geologische eenheid, dus waarom de paleontologie eerst en dan pas de stratigrafie beschrijven?
Wat ik mis is tot welke groep de formatie behoort, in welke tektonische structuren ze dagzoomt, welke formatie op de formatie volgt en welke eronder ligt, enz. Dat is allemaal essentiële informatie bij de beschrijving van een stratigrafische eenheid.
Als Sames (2008) geen hoofdletter gebruikt in de namen van de members, dan heb je gelijk dit ook niet te doen. Gebruikt Sames wel een hoofdletter in de naam Tendaguru Formation? Dat zou vreemd zijn.
Dag Woudloper, neen, Sames schrijft "Tendaguru formation" (2008). Het zijn Raath & MacIntosh (1987), Schudack (1999), Schudack & Schudack (2002), Süss & Schultka (2006) en Msaky (2007) die "Tendaguru Formation" (dus "Formation" met "F") in hun publicaties vermeldden. Omdat "Tendaguru Formation" in de peer reviewed wetenschappelijke publicaties van deze auteurs voorkomen, had ik voor het lemma de in het Nederlands vertaalde titel "Tendaguru Formatie" voorgesteld.
Welke publicaties heb je precies vertaald? Gaat het opnieuw om Sames? En om welke delen van het artikel gaat het? Mogelijk heb ik slecht nieuws voor je: letterlijk vertalen van grote delen van publicaties mag niet, omdat je de rechten van de auteurs schendt. Je kunt dit voorkomen door de tekst om te schrijven in je eigen woorden en gedachtengang.
Ik heb geen publicaties van Sames vertaald. De stratigrafische benamingen die hij gebruikt heb ik uit een tabel in de wetenschappelijke publicatie van iemand anders.
Zoals je tussen de regels gevraagd hebt, heb ik een situering van de stratigrafische positie van de Tendaguru-formatie ingevoegd onder de subtitel "Geologie algemeen". Ik hoop dat het een beetje aan de algemene verwachtingen kan voldoen. Mvg, Ronny.Ronny MG (overleg) 7 jan 2016 15:50 (CET)Reageren
Hi, om even in te breken. Die publicaties die je vertaald hebt. Heb je letterlijk stukken uit publicaties in het Nederlands vertaald? Natuur12 (overleg) 7 jan 2016 15:52 (CET)Reageren
Laatste bericht: 8 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg
Uitreiking WikiUilen 2015 De WikiprojectUil is uitgereikt aan het Coachingsprogramma ter waardering van het uitstekende werk in het verbeteren van onze encyclopedie.
Hallo Woudloper! Van harte gefeliciteerd met het ontvangen van de WikiprojectUil!!
We hopen dat jullie de ontvangen WikiUil een mooi plekje zullen geven en deze blijk van waardering jullie veel plezier geeft in het werken op Wikipedia.
Naast de fysieke WikiUil krijgen jullie ook deze digitale WikiUil die je een plekje kunt geven op je gebruikerspagina.
We hopen dat jullie in dit nieuwe jaar wederom een hoop mooie bijdragen mogen doen om nieuwe gebruikers te helpen en Wikipedia te verrijken en te verbeteren. Namens de WikiUilen Academie - Romaine (overleg) 17 jan 2016 03:47 (CET)Reageren
Laatste bericht: 8 jaar geleden2 berichten2 personen in overleg
In het zojuist door u aangemaakte artikel Josiah Child omschrijft u de beste man als een "handelsman". Die verwoording komt op mij een beetje stroef over. Weet u zeker dat dit de juiste benaming is? Duivelwaan (overleg) 27 jan 2016 05:04 (CET)Reageren
Nee, maar bij "handelaar" denk ik aan een veel kleinschaliger soort onderneming, en "zakenman" klinkt een beetje vreemd in de context van de 17e eeuw. Ik sta uiteraard open voor suggesties. Woudloperoverleg27 jan 2016 06:05 (CET)Reageren
Laatste bericht: 8 jaar geleden16 berichten2 personen in overleg
Dag Woudloper, ik wil het artikel Kilimanjaro (berg) verder uitbreiden, maar loop telkens tegen hetzelfde probleem. In de bronnen wordt de Kilimanjaro afwisselend berg of bergmassief genoemd. Het is gevormd door drie vulkanen, dus het is inderdaad een massief, maar kan ik de Kilimanjaro ook een berg noemen? heinnlein''8 feb 2016 11:56 (CET)Reageren
Hoi Heinonlein,
Zover ik weet is er geen duidelijke grens tussen bergtop en berg; of tussen berg en bergmassief. Die woorden zijn grotendeels synoniemen, waartussen slechts een nuanceverschil bestaat. Dat verschil heeft vooral te maken met de prominentie en dominantie van de toppen. Hoe groter die twee waarden, des te vaker een bergtop als afzonderlijke berg gezien wordt. Als de prominentie en dominantie van de verschillende toppen in een groep groter zijn spreekt men sneller van een massief. Als de prominentie en dominantie van de neventoppen niet erg groot zijn, is het juist gebruikelijker om van een enkele berg te spreken. Maar de grens is vaag. Sommige nationale geografische diensten hanteren een bepaalde exacte grens, maar die verschilt sterk per land (hetzelfde geldt voor bv. de grens tussen heuvel en berg, of laaggebergte en middelgebergte).
Ik weet niet uit het hoofd hoe groot de prominentie en dominantie van de zijtoppen van de Kilimanjaro zijn, maar in principe kun je tegelijkertijd van een berg spreken en van een bergmassief. Dat is niet vreemd of zeldzaam: de meeste bergen staan niet alleen, zelfs vulkanen. Het is ook niet incorrect dit in dezelfde tekst om stilistische redenen af te wisselen. Wat natuurlijk wel nog mee kan spelen is wat je in de bronnen vindt(?) - Woudloperoverleg8 feb 2016 14:22 (CET)Reageren
Dank voor je antwoord, ik vermoedde al zoiets. De bronnen halen de begrippen ook door elkaar. De ene beweert bijvoorbeeld dat de Kilimanjaro de hoogste berg van Afrika is, de ander beweert dit over de Kibo, de grootste vulkaan in het massief. Afijn, beide hebben dus kennelijk gelijk. Vind je 't goed als ik je wat vaker raadpleeg over geologie? Ik ben weer eens lekker autodidactisch bezig... heinnlein''8 feb 2016 14:50 (CET)Reageren
Dag Woudloper, wellicht moet ik nog heel wat werk in dit artikel steken, maar ik heb het alvast in de Review gezet om de gang erin te houden. Na een tijdje aan een artikel te hebben gewerkt vraag ik me altijd af of ik wel op de juiste manier bezig ben... Ik heb dankzij dit artikel heel wat opgestoken over geologie en hoop dat ik geen blunders heb gemaakt... heinnlein''14 mrt 2016 10:48 (CET)Reageren
Hoi Hein, later meer, maar alvast een opmerking: al in het Holoceen (inleiding) zegt niets. Het Holoceen is het tijdperk tussen ~11.000 jaar geleden en heden. Die woorden kunnen dus ook sinds gisteren betekenen, bij wijze van spreken. Woudloperoverleg16 mrt 2016 04:04 (CET)Reageren
Ik bewonder de hoeveelheid werk die je geleverd hebt! Voordat het de etalage in kan, zie ik twee grote problemen.
Het eerste is het geologisch jargon. Geologie heeft nogal wat jargon en dat is lastig eigen te maken. Het probleem is dat ik bij veel zinnen niet begrijp wat je bedoelt. Ik zal dit later puntsgewijs met je doornemen, want het lijkt me belangrijk dat de tekst hout snijdt.
Het tweede is een veel lastiger probleem. Je hebt een zeer uitgebreid artikel geschreven, op punten in dezelfde stijl die ik ooit bij de Himalaya gebruikte. Wat ik in die stijl/opzet mis is een aangrijppunt voor de algemeen onderlegde lezer. Voor die lezers is het van belang dat een tekst geleidelijk opgebouwd is, van makkelijk te begrijpen tot meer specialistische zaken. Een artikel dat alleen kopjes met specialistisch taalgebruik bevat wordt voor die lezers onbegrijpelijk. Ik weet zo gauw niet wat de oplossing voor dat probleem is. Misschien moeten we bepaalde informatie beter inleiden, of in makkelijkere woorden omschrijven. Ik hoop dat dat kan zonder verlies van informatie.
Het kopje over de naamgeving aan het begin is erg droog - dat is jammer en draagt bij aan het tweede probleem. Ik kan me geen oplossing bedenken dan het kopje te verwijderen of verplaatsen, maar dat zou informatieverlies betekenen.
Ik hoop dat je me niet te kritisch vindt. Ik speel al langer met de vraag hoe we onze teksten optimaal begrijpelijk maken en heb het tweede probleem met veel artikelen, ook sommige die ik zelf geschreven heb. Later meer... Woudloperoverleg19 mrt 2016 05:31 (CET)Reageren
Bedankt, hier kan ik zeker wat mee! Wat het eerste punt betreft kan ik zeker je hulp gebruiken. Ik heb het e.e.a. zodanig verwoordt dat ik het zelf ook snapte, het is iets waar ik niet zo heel erg in thuis ben. Voor wat betreft het tweede: ik zal je artikel over de Himalaya weer eens doorlezen, wellicht krijg ik dan ideeën om de tekst toegankelijker te maken. Ik had al het een en ander in noten verklaard, maar misschien is er een fraaiere oplossing te bedenken. En dan het derde puntje... Ik snap het helemaal, maar ik vind wel dat het artikel incompleet is wanneer ik de etymologie weglaat. En helaas is de etymologie nogal complex. Misschien verplaats ik hem onder het kopje 'Lokale bevolking' en kan ik nog wat in de tekst snoeien. Bedankt voor je hulp, ik zou dit artikel nooit voor de Etalage willen nomineren als jij er als geoloog niet achter zou kunnen staan! heinnlein''19 mrt 2016 12:38 (CET)Reageren
W.b. geologische terminologie:
Geologisch interessanter dan het feit dat de 3 vulkanen aan elkaar grenzen is de vraag of ze uit hetzelfde magmareservoir tapten. Behoren de lava's tot dezelfde magmaserie?
Door een reeks uitbarstingen werd gestolde lava en vulkanisch gesteente in lagen afgezet - lava en effusief gesteente wordt altijd afgezet in lagen.
Het plaatje "helling van de Shira" verstoort mijn tekstbeeld volkomen. Beter dit ergens naar onderen te verplaatsen, waar het niet naast het kaartje komt?
"Vulkanische activiteit" is bij mijn weten per definitie enkelvoud, tenzij het groepsreizen naar de Vesuvius of Stromboli betreft.
De Shira is aan de oostzijde met de Kibo verbonden door een breed, rotsachtig plateau. - ik vermoed dat "rotsachtig" hier een anglicisme is (rock/rocky wordt vaker onterecht als "rots/rotsachtig" vertaald, in gevallen waarin het "steen" betekent). In dat geval stel ik "met stenen bezaaid plateau" voor.
Lava afkomstig van Kibo's uitbarstingen zouden deze krater vervolgens hebben opgevuld. - ik neem aan dat "deze krater" op de caldera slaat, maar dat is niet helemaal duidelijk.
Uitbarstingen van de Shira en de Kibo creëerden bovendien twee ophopingen van stollingsgesteentes op het plateau - omslachtig omschreven: "de 2 vulkanen hebben twee soorten gesteenten afgezet op het plateau" vind ik helderder en bondiger.
De Platzkegel bestaat uit basalt met kleine hoeveelheden doleriet en dieptegesteentes - dat is wel vaker het geval bij viskeus magma. Die doleriet en dieptegesteente zijn fragmenten die meegenomen werden bij het omhoogkomen van het magma. De kegel ontstaat doordat het magma te stroperig is om ver uit te vloeien.
492.000 jaar geleden werd door een uitbarsting de Neumann Tower-Mawenzi group gevormd - dat zegt natuurlijk niet zo veel als nergens beschreven wordt waaruit die groep bestaat.
De hellingen van de Mawenzi zijn te steil om gletsjers te kunnen houden. - "bedekt te kunnen zijn met gletsjers"?
[de kraterrand] is niet te zien vanaf de top van de Kibo, aangezien hij aan het zicht wordt onttrokken door de hoogste toppen van de Mawenzi - wat zijn die hoogste toppen dan, als ze niet tot de krater behoren? Er mist blijkbaar een voorafgaande morfologische beschrijving van de Mawenzi. De erop volgende zinnen lijken juist weer te suggereren dat de hoogste toppen wel tot de kraterrand behoren.
[een caldera] die op veel plaatsen is ingestort door lavastromen - erosie door lavastromen? Werkelijk? Ik durf het niet uit te sluiten maar het is ongebruikelijk. Waar heb je dit vandaan?
De Kibo heeft vijf grote lavaformaties - het gaat eigenlijk om groepen. Om verwarring uit te sluiten kan dit beter anders.
Deze bedekken vrijwel de hele berg, met uitzondering van de gelaagdheid in de Great West Notch en de Kibo Barranco - wat wordt bedoeld? Is genoemde gelaagdheid onderdeel van die lava's en bedekt deze niet de berg, of wordt de genoemde gelaagdheid niet door de lava's bedekt? Ik vermoed ook dat het niet handig is van een gelaagdheid te spreken. Een gelaagdheid is een structuur in een gesteente; het is beter dat gesteente bij naam te noemen: een lava(stroom) of een gelaagde afzetting.
De oudste lavaformatie is de Lava Tower group, met als hoogste punt de 4640 meter hoge Lava Tower - hier ontstaat verwarring tussen twee betekenissen van het Engelse woord "formation". Gezien de naam lijkt me die Lava Tower niet een stratigrafisch/petrologisch maar vnl. een morfologisch verschijnsel.
Hij bestaat voor een groot deel uit een groep dikes met aan de oppervlakte tefriet en fonoliet - dikes kunnen uit fonoliet bestaan; niet uit tefriet. In de regel verandert de primaire (onverweerde) samenstelling van een dike niet wezenlijk onder de oppervlakte, dus ik snap niet wat je bedoelt.
tussen de 359.000 en 337.000 jaar geleden leidde een volgende uitbarsting tot de vorming van het zadelplateau tussen de Kibo en de Mawenzi en van de Lent group - ook hier zou ik niet een petrologische groep en een morfologisch verschijnsel in een adem noemen.
obsidiaan; verglaasd gesteente veroorzaakt door snel gestolde lava - de lava zelf veroorzaakte niet de verglazing. Beter is: "door het snel stollen van de lava uit glas bestaand gesteente".
In de 18e eeuw veroorzaakte vloeibaar gesteente in de Reuschkrater nog een derde krater, die bekend staat als de Ash Pit - vloeibaar gesteente (lava) kan geen krater veroorzaken. Bedoel je een instorting bij een uitbarsting? Ik dacht dat de vulkaan slapende was.
De Ash Pit bevat vloeibaar gesteente op een diepte van circa 400 meter onder het oppervlak. Een krater is een morfologisch verschijnsel, per definitie aan het oppervlak gelegen. Je bedoelt waarschijnlijk dat zich een magmakamer onder de krater bevindt.
Uhuru Peak [...] heeft gemeten vanaf het laagste punt van de Kilimanjaro in het zuiden, vlak bij Moshi, een geschatte hoogte van 4877 meter - in plaats van de hoogte kun je hier beter over de prominentie spreken. Met hoogte bedoelt men meestal hoogte t.o.v. zeeniveau.
lahars, uitgedroogde modderstromen die werden gevormd doordat vulkanisch materiaal zich vermengde met water - wat in deze beschrijving van het ontstaan van een lahar mist is waarom het ding zich in beweging zet; dit lijkt me redelijk essentiële informatie. Ik bedoel niet de aanleiding (instorten van Mt. Meru).
In algemene zin denk ik dat het kopje "topografie" meer informatie moet bevatten om het kopje "geologie" begrijpelijker te maken. Vr. groet, Woudloperoverleg20 mrt 2016 10:32 (CET)Reageren
Dag Woudloper, ik ben ondertussen al een eind gevorderd en heb een (groot ) aantal fouten uit de tekst gehaald. Geologie is niet mijn sterkste kant en al helemaal niet als ik me moet beroepen op Engelse bronnen. Heel tof dus dat je me wilt helpen.
De info over de instorting van Kibo's krater door lavastromen kan ik niet meer vinden, maar het is goed mogelijk dat ik een tekst verkeerd heb geïnterpreteerd. Voor vrijwel al je punten heb ik deze bron geraadpleegd, die moet ik nog eens geheel herlezen over die instorting. Ik weet niet of ik je opmerking juist heb geïnterpreteerd over het in beweging zetten van de lahars, zou je dat in de tekst willen nakijken? Binnenkort ga ik de kopjes 'Topografie' en 'Geologie' met een frisse blik herlezen. Heel erg bedankt voor je hulp zover, heb er een hoop van opgestoken! heinnlein''22 mrt 2016 18:20 (CET)Reageren
Hoi, ik heb de passage over lahars bekeken, je had het correct aangepast, maar ik heb het nog wat extra verduidelijkt. Bij een vulkaanuitbarsting van dergelijke omvang wordt ineens een enorme hoeveelheid los puin (tefra) tegelijk afgezet. Tenzij de tefra nog erg heet is wanneer het neerkomt en daardoor onmiddellijk aan elkaar kit (wat alleen gebeurt als het niet lang genoeg door de lucht slingert om voldoende af te koelen; d.w.z. in de directe omgeving van de plek van de uitbarsting zelf) kan dit losse puin makkelijk in beweging komen. Een klein regenbuitje is al voldoende om de interne frictie van het puin voldoende te reduceren (liquefactie), waarna de "modder" (as + water = modder) zich in beweging zet. Er zijn in de geologische praktijk weinig andere manieren waarop ineens een zulke grote hoeveelheid los puin kan vormen als bij een vulkaanuitbarsting. Woudloperoverleg26 mrt 2016 10:44 (CET)Reageren
Dank je voor de verduidelijking! Grappig: aanvankelijk dacht ik dat je de oorsprong van het water wilde weten, uiteraard vond ik daar ondanks lang zoeken helemaal niets over. Wie weet had een Afrikaan zijn biertje per ongeluk omgestoten toen de lavastroom voorbijtrok, wie zal 't zeggen? heinnlein''26 mrt 2016 15:49 (CET)Reageren
Ik heb het e.e.a. nog verder aangepast en verduidelijkt. Ook heb ik, naar aanleiding van een tip van Bertux, meer duiding in het geheel proberen te leggen. Mocht je nog manco's zien, dan hoor ik dat graag van je! heinnlein''18 apr 2016 19:46 (CEST)Reageren
Beste Woudloper, zojuist bekeek ik je gebruikerspagina, waarop je de gang van zaken op Wikipedia van een evaluatie voorziet. Nu staat daarbij het jaar 2014 vermeld en dat staat een tikje onverzorgd voor iemand die ook in 2016 zo actief is. Dus ik dacht ik breng het even onder je aandacht. Groet MackyBeth
Laatste bericht: 8 jaar geleden2 berichten2 personen in overleg
Hoi Woudloper, ik las hier jouw opmerking dat ik de kritiek zou delen over onevenwichtheid. Ik wilde de discussie daar niet verder laten afdwalen. Maar ja, die kritiek deel ik zeker (over het algemeen), maar niet als het over een individueel persoon gaat. Veel wikipedianen hebben namelijk een hobby, veel belangstelling of veel kennis op een bepaald terrein, die op Wikipedia gedeeld wordt. Omdat wij relatief met zo weinig zijn, leidt dat tot bias op allerlei terreinen. Wat we daaraan kunnen doen is denk ik alleen mensen welkom heten en helpen die in een bepaalde niche wat willen bijdragen.
Er zijn talloze voorbeelden:
Recent nieuws is overbelicht
De Nederlandse schrijvers uit de 18e eeuw worden beknopter beschreven dan de huidige schrijvers
Over toneel is veel minder te vinden dan over films.
Etc. etc. etc. etc.
Daarom ben ik juist blij met iemand als ED, die een specifieke niche kan uitlichten. Ik begrijp werkelijk niet waarom zij zo gevolgd wordt en op haar huid gezeten. Elly (overleg) 2 mrt 2016 09:32 (CET)Reageren
Hoi Elly,
Ik deel je verbazing over hoe fel E.Doornbusch op haar huid gezeten wordt. Gebrek aan balans in bijdragen is iets dat je een individuele gebruiker n.m.m. wel kwalijk mag/kan nemen, maar ik vind de toon van de discussies niet in verhouding staan met het zogenaamde "vergrijp". Ik vermoed dat er twee dingen meespelen:
De blog heeft mensen behoorlijk nijdig gemaakt. Dat is voorstelbaar en voorspelbaar.
De herhaling van zetten maakt mensen moedeloos; frustratie daarover klinkt door in de toon van de discussies.
Wat de bijdragen zelf betreft:
Ik kan niet zeggen of de links in alle gevallen nou zo terecht zijn (of ze iets toevoegen, of "encyclopedisch relevant" zijn zeg maar). Sommige pagina's binnen de website van het museum lijken me weinig toevoegen (bv. die van prins Bernhard, waar de foto's i.v.m. auteursrecht niet getoond worden). Aan de andere kant vind ik (i.t.t. Paul Brussel en Robotje) de links niet duidelijk reclame/promotie, en ze staan n.m.m. ook niet duidelijk in de weg. Persoonlijk vind ik het feit of een museum wel of niet een commerciële doelstelling heeft niet erg van belang; ik vind dat extern linken vooral af moet hangen van of de site extra informatie biedt. Bij het Rijksmuseum is dat in veel gevallen goed voor te stellen, meestal in de vorm van afbeeldingen.
Problematischer vind ik het op prominente plekken toevoegen van randinformatie. Prins Bernhard is geen goed voorbeeld; met dat artikel is in mijn ogen nog zoveel mis dat de bijdrage van mw. Doornbusch weinig kwaad kon. Maar evenwicht bewaren houdt soms in dat je keuzes moet maken. Voor het totaaloverzicht over een bepaalde kunstenaar kan het beter zijn als onbekende juwelierskunst niet op een prominente plek genoemd wordt of zelfs helemaal weggelaten wordt. Een kopje "trivia" of een externe verwijzing is n.m.m. wel een compromismogelijkheid.
Mw. Doornbusch is een gebruiker met specialistische vakkennis die met goede wil Wikipedia aanvult. De uitdaging voor Wikipedia is zulke gebruikers vriendelijk en stapsgewijs aan te sporen en te helpen zich geleidelijk wat meer met het totaalplaatje bezig te gaan houden. Een gebruiker die zich om het totaalplaatje bekommert, realiseert zich vanzelf beter het belang van evenwicht, zowel in individuele teksten als tussen de pagina's. Inderdaad zijn de meesten van ons begonnen met ons eigen interesseveld, maar wat we willen maken is een algemeen naslagwerk: een encyclopedie. Zelf begon ik ooit met specialistische onderwerpen waar ik bij mijn thesis mee te maken had, om pas na ongeveer een jaar door te krijgen dat er nog geen goede artikelen over "gesteente", "bergen", "opbouw van de Aarde", "natuurgeschiedenis" of "geologie" waren (sommige zijn er nog steeds niet - sorry ik kan niet heksen). Op het vlak van kunst missen nog goede informatieve artikelen over veel bekende kunstenaars, ontwikkelingen, technieken en stijlen. Wat heeft de lezer aan de detailinfo als de algemene informatie ontbreekt? Als niemand zich om het totaalplaatje zou bekommeren kregen we geen encyclopedie maar een rijk van eilandjes waarin het voor de lezer bar lastig is overzicht te vinden - het primaire doel van een encyclopedie.
Beste Phaedrus, dat is mogelijk. Ik kan niet garanderen elke dag op Wikipedia te kunnen kijken en een reactie van mijn kant kan soms een paar dagen uitblijven, maar ik ben bereid je te coachen.
Laatste bericht: 8 jaar geleden6 berichten3 personen in overleg
Beste Woudloper, ik zie nu pas dat je hebt gereageerd op mijn aanvraag. Intussen heb ik, zoals je ongetwijfeld hebt gezien, ook een reactie gekregen van Sander1453. Daar was ik blij mee, maar ik heb jou als eerste gevraagd dus ik stel voor daar mee door te gaan. Op aanraden van Sander1453 heb ik mijn naam gewijzigd, en wel in Phaedrus de Wachter. Hoe werkt het, krijg ik bericht op mijn email als er een reactie is of moet ik zelf op jouw pagina kijken? Ik heb op mijn toetsenbord verschillende apostrofs, zie ik nu, namelijk 'deze' en `deze`. Ik kan die uitproberen in de tekst, maar misschien is het beter eerst een reactie op mijn tekst en de vragen die ik heb gesteld af te wachten. Vriendelijke groet, 4 mrt 2016 09:03 (CET)
Beste Phaedrus,
Het maakt me niet zoveel uit wie van ons twee officieel coach wordt - aangezien Sander daar geen bezwaar tegen zal hebben neem ik het voorlopig wel op me. Sander en ik werken bij het coachen al een tijdje samen en dat bevalt ons goed. Als ik afwezig ben beantwoordt Sander vragen voor mij, en vice versa - soms vullen we elkaar ook aan. Het beste lijkt me dat je vragen op mijn overlegpagina stelt. Omdat Sander deze pagina volgt, kan hij ook helpen en reageren. Dat geldt natuurlijk ook voor andere gebruikers wanneer die willen reageren.
Wanneer ik inlog op Wikipedia kijk ik meestal eerst op mijn volglijst. Dat stelt me o.a. in staat het verloop van discussies waarbij ik betrokken ben of mee lees te volgen. Op die manier kun jij ook deze overlegpagina volgen:
Wanneer je een pagina toe wilt voegen aan de volglijst, klik je op het sterretje in de menubalk bovenaan het bewerkvenster (rechts van "Lezen | Brontekst bewerken | ... enz."). Het sterretje is ongekleurd wanneer je een pagina niet volgt; als je de pagina wel volgt wordt het sterretje blauw. Naast overlegpagina's kun je ook artikelen volgen, bv. om te zien of anderen je tekst wijzigen, verbeteren, enz.
Bovenaan de pagina staat een menubalk waarin o.a. een link naar "Volglijst" staat - op die manier kun je je volglijst bekijken.
Je kunt instellen dat je een e-mail ontvangt wanneer je eigen overlegpagina bewerkt wordt, maar ik geloof niet dat dit mogelijk is wanneer een andere pagina bewerkt wordt.
De eerste soort apostrofs (ongekromd) is het soort waarmee je tekst schuin of vet gedrukt kunt maken.
Beste Woudloper en Sander, dat is luxe, twee coaches tegelijk. Ik heb nu onder mijn nieuwe identiteit de concepttekst voor socratische methode in de kladblok gezet. Overigens, ik heb de apostrofs veranderd, maar kennelijk nog niet op de goede manier. Vriendelijke groet, Phaedrus
Ik bedoel, Vriendelijke groet, Phaedrus de Wachter (overleg) 4 mrt 2016 09:43 (CET)Reageren
Ik heb nog wat termen cursief gezet (vet doen we niet zo vaak, behalve de titel van het artikel 1 keer aan het begin van de inleiding). Toch moet u dit tekentje hebben: er staat er eentje direct achter Socrates onder "I. De socratische methode bij Plato". Sander1453 (overleg) 4 mrt 2016 20:26 (CET)Reageren
Laatste bericht: 8 jaar geleden2 berichten2 personen in overleg
Alsnog dank voor je eerdere bijdrage m.b.t. koolstofdioxide, maar graag je evaluatie over de latere bijdragen: [1]. Een collega heeft vandaag een bron gegeven die weer meer informatie geeft waar ik geen raad mee weet. VanBuren (overleg) 12 mrt 2016 11:31 (CET)Reageren
Laatste bericht: 8 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg
Hoi Woudloper, dus jij zal er alles aan doen als ik geblokkeerd wordt door Robotje als ik dat artikel bewerk? Daar hou ik je dan aan. Vanavond zal ik, met link, wat over het onderhoud er aan toevoegen. En aan het artikel dwarsfluit. Dat was ik al van plan voor deze rare toestand, zie geschiedenis OP Tjako. Van hem heb ik immers de link naar die bron. Vriendelijke groet, Graaf Statler (overleg) 15 mrt 2016 13:01 (CET)Reageren
Ik denk dat je een veel groter scherm hebt dan ik (maar het mijne is hooguit een tikkeltje kleiner dan gemiddeld). Bij mij op het scherm was het resultaat van de tweede afbeelding dat de tekst gesandwicht werd - er stonden nog maar twee woorden per regel - zodat het artikel niet meer te lezen was.
Ik ben het met je eens dat het een prachtig beeld is en misschien zal ik zelf de afbeelding nog eens op een andere plek plaatsen want ze is erg bruikbaar. Maar de huidige afbeelding volstaat ook, en de reliëfs van apsara's in Preah Kahn zijn wereldberoemd, dus ook erg bruikbaar voor dit artikel.
Over het algemeen vind ik dat je nuttige toevoegingen doet, maar soms bij de verhalen/mythen teveel uitweidt. Probeer het bondig te houden! Je laatste toevoegingen over de Mahabharata vond ik goed, omdat je wat meer op de achtergronden inging. Woudloperoverleg18 mrt 2016 16:41 (CET)Reageren
Laatste bericht: 8 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg
Een Wikipedia-gebruiker heeft één of meer artikelen die u hebt gestart of waar u aan hebt gewerkt genomineerd voor beoordeling. Dit betekent dat deze gebruiker het artikel op dit moment niet geschikt acht voor Wikipedia. Het gaat om Lijst van Caribische eilanden. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20160318 en dat is ook de plek waar u kunt reageren op de nominatie. Wellicht hebt u er iets aan om de conventies door te lezen; daar kunt u zien hoe een artikel er uit hoort te zien. Zie ook Help:Waarom staat mijn artikel op de beoordelingslijst. Mocht het het artikel na 2 weken als niet voldoende worden beoordeeld zal het worden verwijderd.
N.B. dit is een automatisch bericht geplaatst door een bot. Ik heb niets met de nominatie te maken en kan er niets aan doen. Als u vragen hebt, kunt u die het beste stellen aan de gebruiker die het artikel genomineerd heeft. --Nlwikibots (overleg) 19 mrt 2016 01:03 (CET)Reageren
zie ik smalle rivieren kolkend door scherpe kloven snijden
Laatste bericht: 8 jaar geleden2 berichten2 personen in overleg
Beste Woudloper, dank dat je het artikel Hutiao Xia schreef. Een indrukwekkend stukje Moeder natuur, en goed om te vernemen dat de kloof bewaard blijft. Hoewel het aardig is om de West-Europeaan enige relativering te bieden, kan het debiet niet kloppen. Er staat een onwaarschijnlijke 7.800 m3s-1 gegeven voor de afvoer in de kloof. Een directe meting om dit aan te tonen heb ik helaas niet kunnen vinden in een betrouwbare bron. Maar, de afvoer van de rivier Jinsha, iets voor Yibin gemeten (voordat Min en Jinsha samenkomen), bedraagt echter 4.553 m3s-1 volgens dit wetenschappelijke artikel [2]. Hiervan afgetrokken dient onder meer het debiet van de rivier Yalong, die bij Panzhihua in de Jinsha stroomt. Deze kent een debiet van 1.890 m3s-1
[3], waarmee wel aangetoond is, dat die 7.800 kubieke meter per seconde niet gespeend is van enige overdrijving. GDroog (overleg) 22 mrt 2016 14:06 (CET)Reageren
Beste GDroog,
De berekening maakt de 7800 kuub inderdaad onwaarschijnlijk. Ik heb vaker gezien dat voor dit soort fysisch geografische data de bronnen elkaar tegenspreken. Waar dat aan ligt kan ik lastig inschatten.
Ik neem aan dat ik de waarde destijds uit de Duitse Wikipedia heb overgenomen. Een bronvermelding opgeven leek me bij dit artikel (bij wijze van uitzondering) niet nodig omdat alle informatie ook wel in reisgidsen en atlassen te vinden zal zijn. Misschien was dat slordig van me, omdat de getallen zo sterk uiteen lopen. Als je een betere tekst weet, pas het gerust aan. Vr. groet, Woudloperoverleg26 mrt 2016 10:44 (CET)Reageren
Laatste bericht: 8 jaar geleden2 berichten2 personen in overleg
Vanmorgen op de radionieuwsshow (radio1.nl 9:45uur) werd gesproken over Jan Zwartendijk waarvan jij al in 2008 een artikel had geschreven. Op de radio werd hij een vergeten oorlogsheld genoemd. Blijkbaar hadden ze je artikel niet gelezen. ;). Zie ook npogeschiedenis.nl en zoek op zwartendijk. VanBuren (overleg) 26 mrt 2016 09:56 (CET)Reageren
Dankje voor het attenderen, ik zal er z.s.m. naar luisteren. Misschien is een wikipedia-artikel tegenwoordig niet meer voldoende om als "bekend" te worden verondersteld? Ik kan me herinneren dat ik verbaasd was dat een dergelijke oorlogsheld zo weinig bekendheid had - daarom besloot ik een artikel te schrijven. Woudloperoverleg26 mrt 2016 10:44 (CET)Reageren
Laatste bericht: 8 jaar geleden3 berichten2 personen in overleg
Beste Woudloper, vind je het erg dat ik dit gedaan heb? Ik zie helaas wel dat bij de andere formaties ook een hoofdletter F gebruikt is (zoals ik het inderdaad ook in een paar boeken aantref). Ik geef het je daarom ter overweging. Zie maar verder wat je ermee doet. Prettige Pasen. ErikvanB (overleg) 26 mrt 2016 18:04 (CET)Reageren
Hoi Erik, ja dat vind ik een verslechtering, omdat je zo de informatie weghaalt dat het in de bronnen (belangrijker: zelfs volgens de autoriteit die deze namen vaststelt) incorrect gespeld wordt. Dat is trouwens op zich bijzonder merkwaardig, omdat het een dienst betreft die onderdeel is van de Nederlandse overheid, en dus collega is van de TaalUnie. We (enkele gebruikers met verstand van stratigrafie) hebben hier in het verleden over gediscussieerd.
Over het algemeen geldt dat we eigennamen van bedrijven, instituten en fenomenen op Wikipedia niet vertalen. W.b. het achtervoegsel "formation" ben ik niet helemaal zeker of het als onderdeel van de naam gezien moet worden. Soms lijkt dit wel het geval, in andere gevallen lijken de naamgevende auteurs juist niet daarvan te zijn uitgegaan. Er is in ieder geval sprake van twijfel, en bij twijfel - niet inhalen.
Prima, en dankjewel. Ik had je wel een bedankje gestuurd vanaf het artikel, dacht ik, maar sorry dat ik hier niet ook even had gereageerd. Mvg, ErikvanB (overleg) 27 mrt 2016 07:29 (CEST)Reageren
Waarmee kan ik je precies helpen? In mijn ervaring komen gebruikers die beginnen met op Wikipedia over zichzelf te schrijven vrijwel altijd in de problemen. Ik kan daarom alleen adviseren het onderwerp verder met rust te laten. Ik verwacht ook dat mijn hulp vrijwel zeker niets uit zal richten. Als je geïnteresseerd bent andere onderwerpen beschrijven ben ik graag bereid daarbij te coachen. Vriendelijke groet, Woudloperoverleg29 mrt 2016 14:02 (CEST)Reageren
Beste Woudloper,
Ik schrijf inderdaad een artikel over mijzelf maar tegelijekrtijd ook over een nieuwe stroming in de hedendaagse muziek op een zeer neutrale manier. Ik heb echt geen enkele behoefte aan reklame of wat dan ook van dien aard. Het is trouwens niet de eerste keer dat iemand over zichzelf schrijft. En het artikel was, in een vorig overleg min of meer aanvaard, alleen ontbrak er onafhankelijk bewijsmateriaal. Ik kan natuurlijk altijd aan iemand anders vragen om dit artikel voor te stellen, maar dat zou niet erg eerlijk zijn, vind ik. Tijdens het schrijven van dit artikel heb ik tevens gemerkt dat er aardig wat informatie op Wikipedia ontbreekt aangaande hedendaagse muziek. Het ligt in mijn bedoeling verdere artikels aan te maken om dit te verhelpen. Als u van mening verandert, zou ik graag hebben dat u mij aanbevelingen geeft om mijn artikel wikipedia-waardig te maken en hoe bewijsmateriaal te leveren dat niet gedigitaliseerd is. Vriendelijke groet.Jpknaepen (overleg) 30 mrt 2016 10:35 (CEST)Reageren
Hallo Jpknaepen. Uit een oogpunt van verifieerbaarheid is materiaal op Wikipedia altijd gebaseerd op onafhankelijke secundaire bronnen. Allereerst moeten voldoende secundaire bronnen over u hebben gepubliceerd om u van überhaupt een plekje in de encyclopedie te verzekeren. En die moeten onafhankelijk zijn: dus niet van uzelf, een branchevereniging, school waar u doceert en uw familie ook niet. Deze zoekopdracht levert alvast niks op, dus eenvoudig zal het niet zijn. Uw constatering "alleen ontbrak er onafhankelijk bewijsmateriaal" doet het bijna af als slechts een detail, maar dat is het niet. Eerst bronnen, daarna een artikel.
Mochten delen van uw opzetje gebaseerd zijn op eigen ervaringen, dan kan ik u aanraden dat allemaal weg te kiepen en te vervangen door datgene dat u uit de bronnen kunt halen. Mocht, bijvoorbeeld, de Berlijnse periode in de bronnen ontbreken, dan is het materiaal niet toelaatbaar.
Ten slotte zullen de formuleringen neutraal moeten zijn en de opmaak in orde, maar dat zijn de echte details. En anders doet een ander dat wel, want zodra u het plaatst is het niet meer uw pagina, maar onze pagina, ik hoop dat u dat beseft. Succes met uw artikel. Sander1453 (overleg) 30 mrt 2016 11:00 (CEST)Reageren
Dankje voor de hulp Sander!
Beste Jpknaepen,
Meer artikelen over hedendaagse muziek schrijven is iets waar ik je graag bij zou helpen. Het is nog een onderbelicht onderwerp. Ik ben bereid om je te coachen, maar ik wil me voorlopig niet bemoeien met het artikel over jezelf en de gang van zaken rond dat artikel, omdat mijn ervaring uit het verleden is dat dit veel frustratie en weinig resultaat op zal leveren - het is op het moment, kortom, de tijd en energie niet waard. Beter zou je je focussen op algemene artikelen over hedendaagse muziek. Als je dan wat meer ervaring krijgt met de vorm, code en structuur van artikelen op Wikipedia, en meer gewend bent aan de omgangsvormen en wijze van samenwerken hier, is er altijd nog tijd eens te kijken wat er mogelijk is voor een artikel over je eigen persoon en betekenis. Wat ik op dit moment graag zou horen is: kun je met een dergelijke afspraak leven of niet? Zo ja, dan kun je me vanaf nu als coach beschouwen.
PS: Sander1453 is mijn co-coach. We helpen elkaar bij het coachen van nieuwe Wikipedianen (vanaf 1 april zitten we bovendien beiden in de arbitragecommissie). Zijn berichten hier, inclusief het bovenstaande, kun je daarom opvatten als onderdeel van de coaching. Misschien kan bij specifieke vragen ook gebruiker:Tjako nog af en toe helpen: onder de groep actieve schrijvers heeft hij waarschijnlijk de meeste ervaring met het beschrijven van muziek.
Om te beginnen verwachtte ik me niet aan zoveel reaktie. Gelieve me tevens enige tijd te laten om dit alles te verwerken, bovendien moet ik me terug oefenen in het gebruik van de nederlandse taal, welke ik, gedurende enkele jaren, niet meer beoefen. (ik hoop dat de komma's op de juiste plaats staan)
In antwoord op de reaktie van Sander: Het verwondert me niet dat uw zoekopdracht tot niets leidt. Het is inmiddels enkele jaren geleden dat ik verdwenen ben van het reguliere leven: gedurende bijna 20 jaar heb ik me verloren in tibetaanse kloosters. Sinds de aardbeving in Nepal ben ik opnieuw verhuisd naar Frankrijk en leg ik me opnieuw toe tot de hedendaagse muziek. Alle bewijsmateriaal voordien deze periode is niet gedigitaliseertd en dus niet verifieerbaar voor jullie. Wel ben ik in het bezit van krantenartikels uit deze periode, alleen weet ik niet hoe, deze onafhankelijke bronnen, te vermelden. Daarentegen ben ik best akkoord met uw argumentering aangaande
"Eerst bronnen, daarna een artikel".
In antwoord op de reaktie van woudloper:Ik kan best leven met deze afspraak, ik heb de laatste jaren (bijna 20 jaar in Tibetaanse kloosters) best geleerd hoe te leven met de behoeften van anderen en mezelf weg te denken in het alledaagse leven. Alleen vind ik het jammer dat artikels aangaande 'brouwerijen' wel eenvoudig aanvaard worden op Wikipédia, zonder enige bronvermelding. Maar het is natuurlijk voor de hand liggend dat brouwerijen deel uitmaken van een nationaal erfgoed en hedendaagse muziek niet. Desalnietemin ben ik bereid, mijn "desaccord" ter zijde te laten en artikels te schrijven over de hedendaagse muziek. Ik kan inderdaad best leven met deze afspraak, ik heb ondertussen geleerd eender welke overtuiging te aanvaarden zonder enige vorm van wrok, zelfs indien deze overtuiging niet rechtvaardig is. Jpknaepen (overleg) 30 mrt 2016 17:56 (CEST)Reageren
Beste Jpknaepen,
Je kunt me vanaf nu als coach beschouwen.
Dat je Nederlands niet altijd even vloeiend loopt, is een complicatie, maar zou je niet hoeven te weerhouden van schrijven aan Wikipedia. Is Nederlands je moederstaal? Je schrijft n.m.m. begrijpelijk genoeg, en het zou vanzelf beter moeten gaan na verloop van tijd.
Onlangs liet ik een lang bericht over het vinden en gebruik van bronnen achter op de overlegpagina van een andere gebruiker (zie deze permalink - permalinks zijn alleen lezen, niet bewerken). Het lijkt me raadzaam dit bericht door te lezen, omdat het de eerste stappen beschrijft van hoe je n.m.m. een encyclopedisch artikel schrijft. Uiteraard hoef je niet altijd zo uitgebreid te werk te gaan. Ik hoop vooral dat het inzicht geeft in de methodologie en filosofie achter Wikipedia.
Wat betreft de brouwerijen: het kan zijn dat sommige artikelen niet aan de richtlijnen voldoen - ik heb daar geen overzicht over. Wikipedia is nog lang niet af en de verbetering gaat geleidelijk (drie stappen vooruit, twee terug vaak). We moeten beginnen bij een bepaald onderwerp. Als we hedendaagse muziek kiezen, heeft het weinig zin ons over brouwerijen druk te maken. Uiteraard staat het je vrij een pagina waarvan je vindt dat die niet voldoet ter beoordeling voor te leggen, maar laten we ons op de muziek concentreren.
Hierboven verwijs je naar kranten als bron om de relevantie van een onderwerp aan te tonen. Dat is problematisch. Nieuws en krant zijn grotendeels "primaire" bronnen - ze selecteren op basis van nieuwswaarde, niet op basis van relevantie. Dat maakt de informatie in een krant fundamenteel verschillend van die in een encyclopedie. Bij het schrijven van een encyclopedie gebruiken we het liefst zoveel mogelijk "secundaire bronnen". Dat zijn bv. jaaroverzichten, (populair-)wetenschappelijke boeken, en andere overzichtswerken. Bij personen zijn biografieen, biografische woordenboeken en bundelingen van zgn. "levensberichten" (Engels: obituaries) geschikt - de laatste verschijnen uiteraard pas na de dood van de persoon. De krant kan wel gebruikt worden om een geboortedatum of ander feitje te onderbouwen, maar geeft niet aan hoe relevant de feiten ten opzichte van elkaar zijn, of wat de relevantie van de persoon is voor opname in een encyclopedie.
Ook binnen de muziek bestaan betrouwbare bronnen die overzicht geven. Mogelijk beschik je al over enkele, en anders is de eerste stap ernaar op zoek te gaan.
Op dit moment vind ik het lastig je verzoek te plaatsen, omdat je nog maar twee bewerkingen gedaan hebt: het aanmaken van een gebruikerspagina en het bovenstaande verzoek. Wat voor soort bewerkingen zou je op Wikipedia willen gaan doen? Hoe kan ik je daarbij helpen? Woudloperoverleg11 apr 2016 17:18 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 8 jaar geleden2 berichten2 personen in overleg
Beste Woudloper, in dit lemma schreef je : 'Vanaf 1878 leidde Dollo gedurende drie jaar de uitgraving en preparatie van een unieke vondst van 31 fossiele Iguanodons in de kolenmijn van Bernissart in Henegouwen'. Dit is een vergissing. Louis Dollo kwam pas in 1882 in het beroemde verhaal van Bernissart. Zie Iguanodon bernissartensis-beenderlagen :
'Na het vertrek in 1881 van Boulenger werd Dollo tot "aide naturaliste" benoemd aan het "Musée Royal d'Histoire naturelle de Belgique" en kreeg zo vanaf 1882 de gelegenheid de paleofauna van Bernissart te bestuderen en te beschrijven'.
Dank je voor je wakend oog. Het is te lang geleden om te herinneren waar die informatie precies vandaan kwam, maar ik vertrouw erop dat je gelijk hebt. Vr. groet, Woudloperoverleg16 apr 2016 09:52 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 8 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg
De Raad van Bestuur van de Wikimedia Foundation heeft een commissie ingesteld die verantwoordelijk is voor het vinden van een nieuwe directeur. Een van de eerste taken van de commissie is het opstellen van een functieomschrijving voor de directeur, waarvoor we de Wikimedia-gemeenschap graag om input willen vragen. We zouden het op prijs stellen als je de tijd kunt nemen om deze enquête in te vullen. Het helpt ons inzicht te krijgen in wat de vrijwilligersgemeenschap en de betaalde medewerkers verwachten van de directeur van de Wikimedia Foundation.
Ik zag dat je m'n bewerking op de pagina 'Turkije' teruggedraaid hebt?
Waarom is dat als ik vragen mag?
Is het niet waar dan dat de steden niet alleen door 1 volk in handen waren maar veel meerdere volkeren over de plaatsen hebben geregeerd?
zo lees je bijv. in de pagina Arameeërs dat de steden door hen bezet waren en lees je vervolgens op de pagina van Turkije dat het eigenlijk alleen maar door 1 bevolkingsgroep bezet werd? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door GabrielOromoy (overleg · bijdragen)
Hallo,
Welke steden heb je het over? De bewuste tekst gaat over het land Turkije, niet over steden.
Er werden al meerdere volkeren genoemd, niet één volk. Alle genoemde volkeren hebben een belangrijke rol gespeeld in de geschiedenis van Turkije. De Arameeërs speelden een minder vooraanstaande rol en die hoeven dan ook niet op een zo vooraanstaande plek genoemd te worden.
Ik had het over de steden Diyarbakir, Mardin, Şanlıurfa en Nusaybin .
Ze hebben er in tegenstelling juist een belangrijke rol in gespeeld en daarbij wonen er in deze steden nog steeds Arameeërs die behoren tot de Syrisch Orthodoxe kerk van Antiochië.
In Sanliurfa ontstond ook het Aramese dialect die tot op heden nog gesproken word.
En verschillende Aramese theologen zoals Ephrem de Syriër etc. woonden in Nusaybin die erg belangrijk zijn. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door GabrielOromoy (overleg · bijdragen)
Dat klopt, maar niet voor het onderwerp Turkije. Dat de informatie klopt betekent niet dat het relevante informatie is op de plek waar je het toevoegde. De namen van die steden worden daar helemaal niet genoemd - het gaat over de gehele moderne staat Turkije.
Ik zou aanraden een naslagwerk over Turkije te gebruiken wanneer je over Turkije schrijft. Uiteraard kan bij een gedetailleerder onderwerp, zoals een artikel over de stad Şanlıurfa, een meer specialistische bron gebruikt worden, waar dan meer informatie in staat. De dominante lokale taal in die steden is bij mijn weten overigens het Koerdisch. - Woudloperoverleg23 jun 2016 00:45 (CEST)Reageren
Klopt, het Koerdisch heeft de Aramese taal grotendeels verdrongen, maar door de Arameeërs in de steden word nog steeds de Aramese taal gesproken, maar dat was trouwens mijn punt ook bij het kopje toerisme : Minder bekende historische plaatsen zijn bijvoorbeeld Diyarbakir, Mardin, Şanlıurfa en Nusaybin, oude Assyrische steden, Dat de steden niet Assyrisch genoemd kunnen worden omdat meerdere volkeren hun stempel daar gedrukt hebben.
Overigens staan ze ook niet aangegeven op de etnische kaart van Turkije maar staan de Arameeërs er bij de plaatsen.
GabrielOromoy (overleg) 23 jun 2016 15:24 (CEST)Reageren
Beste Warrieboy, ik zou je graag helpen, maar ik zie dat Atsje al je coach is. Het is niet onmogelijk twee coaches te hebben, maar ik denk dat je op het moment al voldoende hulp hebt. Vriendelijke groet, Woudloperoverleg28 jun 2016 14:43 (CEST)Reageren
Aan mijn periode in de organisatie en jury van de schrijfwedstrijd heb ik zowel een gevoel van voldoening als warme herinneringen overgehouden. De inhoudelijke opzet en regels die we destijds uitzetten worden nog steeds gebruikt, met hooguit wat kleine aanpassingen. In die tijd kwamen we er nog niet uit of en hoe samenwerking met Wikimedia nodig was maar sindsdien zijn daar bepaalde paden voor uitgezet. Ik volg de wedstrijd elk jaar met veel interesse. Ik vind het een van de leukste samenwerkingsprojecten op Wikipedia.
Na mijn tijd heeft een gebruiker zich met de organisatie van de schrijfwedstrijd beziggehouden die sindsdien floreert in het plaatsen van ongefundeerde verdachtmakingen en laster aan mijn adres. Of ik ooit weer in de jury wil zitten zal dan ook afhangen van wie er nog meer mee bezig gaat. Vriendelijke groeten en veel succes! Woudloperoverleg10 jul 2016 06:38 (CEST)Reageren
Hallo Woudloper, dat vind ik jammer om te vernemen. Ik begrijp jouw standpunt en waardeer jouw inzet tot nu toe. Wie weet is er in de toekomst zonder reserve gelegenheid toe... Carol (overleg) 17 jul 2016 14:18 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 8 jaar geleden5 berichten3 personen in overleg
Ik zag je deze bewerking doen ivm tendentieuze bewerkingen. Misschien vind je het nuttig om te weten dat dezelfde gebruiker wiens bewerkingen je terugdraaide de afgelopen dagen ongeveer 200 edits met vrijwel dezelfde insteek heeft gedaan. Groet Toth (overleg) 10 jul 2016 05:51 (CEST)Reageren
Hoi Toth, dankje voor het bericht.
Ik had al zo'n vermoeden want hij komt de afgelopen maand regelmatig langs op mijn volglijst en ik heb vaak moeite met de bijdragen. Ik heb een bericht op zijn overlegpagina achtergelaten (link). Ik vind niet alle bewerkingen verslechteringen, maar de meeste zijn tendentieus en opgesteld vanuit Berberchauvinisme van Marokkaanse snit. Een deel van de bewerkingen bestaat uit het weghalen van afwijkende ideeën bij Berbers van andere afkomst. Hij haalt ook informatie weg zonder opgave van reden, voegt sterke generalisaties toe zonder daar bronnen voor op te geven, voegt informatie toe die de Berbergeschiedenis bovenmatig lijkt te verheerlijken, enz. Hij doet ook veel gewoon slordige of onkundige bewerkingen, zoals het weghalen van Carthago als Byzantijnse stad, kennelijk in de overtuiging dat die stad na de vernietiging door de Romeinen in de 3e eeuw v.Chr. niet meer is opgebouwd - dat is gewoon onjuist.
Ik heb geen tijd 200 bewerkingen na te lopen. Zie ook deze opmerkingen die ik laatst bij Peter b achterliet. Ik heb het gevoel dat steeds minder handen beschikbaar zijn om POV te weren en dat dit op den duur tot sterke erosie van de inhoud en afname van de betrouwbaarheid van Wikipedia gaat leiden. Vr. groet, Woudloperoverleg10 jul 2016 06:22 (CEST)Reageren
Ik heb de meeste wel langs zien komen, want ze vonden veelal plaats op momenten dat er relatief weinig mensen online zijn en ik wel. Ik had daarbij ook wel een vermoeden dat er iets niets klopte, maar weet er niet genoeg van om tot terugdraaien/aanpassen over te gaan. In negen van de tien gevallen was het zo dat elke keer dat er ergens 'Berberse' stond, dit werd gewijzigd in 'Amazigh' of 'Imazighen'. Dit is een paar honderd keer gebeurd. Daarnaast werd er her en der een alinea of deel van de tekst totaal verwijderd, zoals hier, hier, hier en hier. Groet Toth (overleg) 10 jul 2016 16:24 (CEST)Reageren
Ik ben ook geen expert in deze materie. Wat "Amazigh" en "Imazighen" betreft: dit is hoe de Berbers zichzelf graag noemen en genoemd zien. Zover me bekend is "Berbers" de meest gebruikte term in het Nederlands. Wikipedia dient niet als vehikel voor een campagne om het Nederlands taalgebruik aan te passen. Aangezien "Berbers" gewoon correct Nederlands is kun je dit o.v.v. WP:BTNI terugdraaien.
Van de vier links die je geeft lijkt me alleen deze aanvaardbaar. De rest is geen informatie waarbij goede redenen zijn aan de betrouwbaarheid te twijfelen - wel informatie die de Berberse geschiedenis in een ander daglicht zet dan Berberchauvinisten graag zien. Er lijkt sprake van een bepaalde tendens, waardoor we helaas alle bewerkingen van de gebruiker moeten verdenken. Bij leeghalen zonder het invullen van een bewerkingssamenvatting zou ik daarom adviseren gewoon terug te draaien. Woudloperoverleg11 jul 2016 13:41 (CEST)Reageren
Zag dit ook al een tijdlang gebeuren in de recente wijzigingen. Eens met analyse en aanbeveling van Woudloper. Heb tevens de account op de volglijst gezet qua bewerkingen in het wijzigingencontrolekanaal #cvn-wp-nl (de live tegenhanger van recente wijzigingen) zodat ook andere livecontroleurs daar mee een oogje in het zeil kunnen houden. MoiraMoiraoverleg11 jul 2016 15:10 (CEST)Reageren
Zie bv. Weeks & de Madeiros (2015): A Research Guide to the Ancient World: Print and Electronic Sources (pagina 321):
"Most of the culture from Carthage was destroyed in the Roman-Punic wars between 264 to 146 BCE. It remained a major Roman city until 698 CE, when Hasan ibn al-Nu'man defeated emperor Tiberios III at the battle of Carthage and destroyed the city during the Muslim conquest."
De stad werd na verloop van tijd weer opgebouwd en bleef tot de 7e eeuw n.Chr. een belangrijk regionaal centrum. In 698 n.Chr. werd Carthago ten slotte door de Arabieren verwoest.
Beste Appskovic,
Het feit dat je je zo slecht inleest voor je toevoegingen plaatst, maakt al je bewerkingen verdacht. Ik hoop dat je in de toekomst nauwkeuriger te werk wilt gaan. Als je zo doorgaat vermoed ik zo dat je account na verloop van tijd geblokkeerd gaat worden.
Laatste bericht: 8 jaar geleden3 berichten2 personen in overleg
Ha Woudloper, dank voor je positieve bijdrage aan de discussie over de LHBT-schrijfweek. Je geeft aan te willen werken aan een handleiding 'encyclopedisch schrijven' over onderwerpen als betrouwbaarheid, bronvermelding, verifieerbaarheid, objectiviteit, neutraliteit, balans. Volgens mij is dat een heel, heel goed initiatief. Ik denk en vooral doe heel graag mee. Als betrokkene bij de fysieke workshop die bij Atria wordt gegeven neem ik in ieder geval direct de punten mee die worden genoemd over gebruik van bronnen/bronvermelding op de pagina waar je naar verwijst. Er zijn vast verschillende presentaties e.d. in omloop waar deze onderwerpen op een verschillende wijze en misschien met verschillende invalshoeken worden behandeld. Op welke wijze zouden we van al deze bestaande initiatieven en alle aanwezige kennis een bruikbare handleiding kunnen maken? Mocht je op andere plekken andere punten van de handleiding al eens aangestipt hebben dan zou ik het waarderen als je me daar naar kunt verwijzen. Nogmaals dank voor je constructieve bijdrage, Ecritures (overleg) 16 jul 2016 18:14 (CEST)Reageren
Graag gedaan en bedankt voor je bericht.
Mijn eigen idee, waar ik al jaren mee speel, was een soort cursus of workshop te maken, of misschien een serie workshops want het is omvangrijk. De vraag is dan wel wie die workshop moet geven want hoewel ik dat graag zou doen, bevind ik me niet in de omgeving. Een andere optie is misschien een cursus op Wikiversity op te zetten. Ook daar zit een hoop werk achter. Om zoiets goed te doen zou je per "les" op zijn minst een paar voorbeelden van artikelen moeten uitzoeken, liefst verspreid over allerlei verschillende onderwerpen, en daar dan wat vragen of opdrachten bij maken. Dat is redelijk wat uitzoekwerk.
Belangrijk is aan te geven dat alles ambigu en vrijwillig is. Mijn persoonlijke methode is bv. niet de enige weg naar Rome en voor een ander werkt iets anders misschien beter. Het voornaamste leerdoel is dat de nieuwe vrijwilligers met de genoemde principes in aanraking komen. Je kunt dan laten zien hoe een aantal ervarene gebruikers hierover denkt en de zaken aanpakt, waarna men zelf de persoonlijke werkwijze kan gaan vinden.
Als je wilt kan ik iets opzetten in mijn gebruikersruimte. Het zal helaas wel even duren voor het afkomt - weinig tijd en ik moet komende weken ook lessen opzetten voor mijn werk.
Hoi Woudloper, ik moet zeggen dat ik stond te trappelen om iers dergelijks te hebben cq te maken. Ik denk dat het fijn zou zijn als we diverse uitingen hebben die op een leesbare en werkbare manier materiaal hebben die nieuwe (en bestaande) gebruikers kunnen ondersteunen in het werk op wikipedia. Een cursus op Wikiversity is daarbij zeker bruikbaar. Iets wat gebruikt kan worden als basispresentatie voor IRL cursussen van korte en langere duur ook. Nu moet je vaak weer van nul af beginnen. Ik werk heel graag mee; misschien kunnen we er een aantal andere positieve inbrengers en meedoeners bijvragen; wat mij betreft volg ik jouw 'lead' :) Ik ben o.a. (dat is heel iets anders) een 'handleiding'/stappenplan aan het maken voor de vertaalmodule en een soort werkwijzer voor het opzetten van een biografie. Wat het volgens mij lastig maakt is dat er op zoveel niveaus "iets bij komt kijken" als je een artikel maakt voor wikipedia: dus van het meer abstracte niveau (bronnen, neutraliteit, relevantie, balans etc) als het praktische niveau: opbouw, 'codering', afbeeldingen, sjablonen, categorieën etc. Ik denk dat mijn inhoudelijke bijdrage het sterkst zal liggen op die praktische kant. Ik doe graag uitzoekwerk. Iets opzetten in je gebruikersruimte lijkt me heel goed; ik zou het leuk vinden om met jou (en evt anderen) daar aan mee te helpen. Leuk! Ecritures (overleg) 17 jul 2016 10:56 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 8 jaar geleden5 berichten2 personen in overleg
Hallo Woudloper, mooi dat je veel werk verricht aan Zuidazië-gerelateerde onderwerpen. Een klein detailtje: Het viel me op, dat je het devanagari hebt verwijderd uit het artikel Hindoeïstische tempel. Omdat het een technische term is die wereldwijd doorgaans in het devanagari wordt weergegeven, zou ik denken dat het artikel met devanagari en niet enkel de transcriptie ervan vollediger is. De lezer realiseert zich zo, dat het woord mandira normaal gesproken in een ander schrift wordt geschreven dan het Latijnse. Maar wellicht heb je goede argumenten om het juist weg te laten? Bijv. op en: wiki wordt het weggelaten terwijl de: wiki het devanagari wel weergeeft. Carol (overleg) 23 jul 2016 17:39 (CEST)Reageren
Hoi Carol Fenijn,
Dankjewel voor de vraag. Ik verwijder het devanagari als ik het aantref bij Sanskriet, omdat Sanskriet niet altijd in het devanagari geschreven wordt. Dat zit anders als het om bv. Hindi, Nepali of Marathi zou gaan, talen die standaard in devanagari geschreven worden. Het woord voor tempel ("mandir(a)") is trouwens hetzelfde in de meeste Indo-Arische talen. Als het om Hindi zou gaan zou ik het devanagari wel hebben laten staan.
Sanskriet is een dode taal die, in de periode waarin het nog gesproken werd, nooit een schrift had (het schrift was nog niet uitgevonden). Natuurlijk wordt Sanskriet in de hindoeïstische liturgie volop gebruikt, meestal in het lokale schrift. Dat betekent dat het in Noord-India meestal in het devanagari wordt geschreven, maar in andere regio's worden ook bv. het Bengaalse, Tamil, Kannada, Odia, Gujarati, Telugu of Malayalam alfabet gebruikt.
Iets vergelijkbaars komt voor bij het Pali, ook een dode taal, die in de boeddhistische liturgie gebruikt wordt. Hoewel Pali historisch wel een eigen schrift had, wordt het voor religieus gebruik vrijwel altijd in de lokale schriften geschreven (waaronder ook schriften van Centraal-, Oost- en Zuidoost-Azië, zoals Khmer, Thais of Tibetaans). Sinds de opkomst van de interesse voor oosterse filosofie en religie in het westen wordt voor beide talen ook ons "eigen" Latijnse alfabet gebruikt (onder toevoeging van diakrieten).
Een politiek bezwaar tegen alleen het devanagari gebruiken is dat er in India een aanzienlijke maar controverse lobby voor het gebruik van het Hindi bestaat. De BJP-regeringen van de afgelopen decennia hebben het Hindi uitgeroepen tot "nationale taal", maar dit stuit(te) met name in het Dravidische zuiden van het land op tegenstand.
Als we super-correct zouden zijn, zouden we dus eigenlijk alle schriften moeten toevoegen, niet alleen het devanagari. Dat zou de eerste alinea van het artikel voor onze lezers grotendeels onleesbaar maken.
Die dingen overwegend, en omdat Sanskriet ook in het Latijnse alfabet geschreven wordt, vind ik het eenvoudiger om bij Sanskriet alle lokale schriften weg te laten. Vr. groet, Woudloperoverleg24 jul 2016 07:02 (CEST)Reageren
Hallo Woudloper, bedankt voor het grondige en interessante antwoord. Ik dacht dat het Sanskriet vandaag de dag doorgaans in het devanagari wordt weergegeven naast het Latijnse schrift. Als men bijv. vandaag de dag aan een universiteit Sanskriet leert, zal men toch al snel in devanagari gaan lezen en schrijven? In dit artikel staat dat Sanskriet bijv. niet in het Tamil of Gurmukhi wordt weergegeven, inderdaad wel in veel andere schriften van India: http://www.omniglot.com/writing/sanskrit.htm. Persoonlijk zou ik zijn voor het systematisch weergeven van het Sanskriet in zowel het devanagari als het Latijnse alfabet, maar jij bent duidelijk meer dan 1000x zo deskundig als ik (ik ben een leek) op dit vakgebied. Carol (overleg) 24 jul 2016 07:58 (CEST)Reageren
Hoi, ik heb geen Sanskriet gestudeerd en beheers niet meer dan een handvol woorden, dus een expert ben ik niet. Ik heb inscripties in Tamilschrift gezien die Sanskriet weergaven, maar het klopt dat Sanskriet geen religieuze rol van betekenis heeft in het dagelijks leven in Tamil Nadu - hetzelfde geldt voor de andere Dravidische staten ook, of in iets mindere mate.
In feite is vrijwel elke weergave van Sanskriet een transcriptie. De taal werd waarschijnlijk voor het eerst vastgelegd in een vroege vorm van het Brahmischrift. Het devanagari is juist een relatief recent schrift, dat pas sinds een paar honderd jaar een dominante positie heeft in het noorden van India. Ik ben niet ongevoelig voor je argument ad populum, maar de weergave van Sanskriet is zeker niet aan devanagari voorbehouden. Woudloperoverleg24 jul 2016 08:16 (CEST)Reageren
Hallo Woudloper, ik zie dat de Britannica systematisch praktisch alleen het Latijnse schrift gebruikt bij de weergave van het Sanskriet, dus jouw benadering is in ieder geval prima. Op dit moment laat ik het verder rusten, misschien kom ik er later op terug. Fijne zondag. Carol (overleg) 24 jul 2016 08:35 (CEST)Reageren
Beste Monnebak, op welke vlakken wil je gaan bijdragen aan Wikipedia? Ik zie in je bijdragen nog geen bewerkingen in de hoofdnaamruimte (misschien omdat er iets verwijderd is?). Vr. groet, Woudloperoverleg11 aug 2016 03:02 (CEST)Reageren
Beste Woudloper, mijn interessen liggen op het vlak van esoterie, psychologie, alternatieven, methodieken etc...
Ik had een pagina aangemaakt maar deze voldeed niet aan de regels en heb deze dan herschreven en ze staat in mijn kladblad. Alle regels verstaan van in het begin is niet evident.
Af en toe had ik al eens aanpassingen gedaan links of rechts, of willen doen, bij lucide dromen heb ik reeds aangevuld en ben van plan regelmatig bij te dragen aan die pagina's.
Omdat ik er mijn eerste pagina zou kunnen op krijgen die voldoet aan de regels kan ik best wat hulp vragen. Ben ik bij jou daarvoor aan het juiste adres.
Er staat wel in Wikipedia, begin maar te schrijven en we zien wel. De regels zijn er wel. Kan je mij op weg helpen voor de eerste bijdrage?
vriendelijke groeten, Monnebak (overleg) 11 aug 2016 16:51 (CEST)Reageren
Beste Monnebak,
Ik denk dat het bij dergelijke onderwerpen (esoterie, alternatieve geneeskunde, enz) heel belangrijk is in eerste instantie het reguliere onderzoek over het onderwerp als bron te nemen, en niet wat in de 'eigen' hoek geschreven is. Dit omdat het laatste vaak aannames bevat die niet door regulier onderzoek ondersteund worden. Omdat de bronnen uit reguliere hoek over alternatieve kennis soms moeilijk te vinden zijn, is het niet eenvoudig een artikel over een dergelijk onderwerp te schrijven dat op goedkeuring zal kunnen rekenen. Als voorwaarde voor coaching wil ik echter dat je op die manier te werk gaat.
Helaas ben ik deze week erg druk en heb ik op het moment nog geen tijd naar je kladblok te kijken. Als je dat slecht uitkomt, is het misschien een beter idee een andere gebruiker te vragen als coach.
Je hebt me reeds goed geholpen om deze benadering aan te raden. Dat is ook wat ik wil. Ik begrijp ook het standpunt. In deze materie ga ik ook naar de andere relaterende informatie kijken en dan ga je snel dingen overnemen over opbouw bv.
Als je me verteld dat je niet veel tijd hebt, zal ik bekijken of een collega beschikbaar is, anders blijft dit gewoon liggen. Toch zeer bedankt voor het aanbod en het klikt wel met jou.Monnebak (overleg) 13 aug 2016 11:39 (CEST)Reageren
Ik respecteer je beslissing. Je kunt altijd bij me terecht als je een vraag hebt - hoewel ik niet kan garanderen dat ik nog dezelfde dag antwoord. Woudloperoverleg13 aug 2016 15:09 (CEST)Reageren
Beste Woudloper,
Het artikel over Progressive Mental Alignment is onder coaching van Ellywa bijgewerkt, zoals jij hier al schreef niet evident. Ellywa heeft momenteel geen tijd meer en ik heb de helpdesk op haar aanraden geraadpleegd voor verdere afwerking. Dan maar beslist om het voor te dragen en de bemerkingen bleven niet uit. Indien je meer tijd zou hebben kan jij mij verder coachen of tips geven om het lemma te verbeteren? Wat betreft regulier onderzoek kan ik enkel rekenen op een masterthesis van de Universiteit van Utrecht en een rapport van het ministerie van onderwijs. Is dat haalbaar of verloren werk?
Ik heb nog geen antwoord gekregen, mogelijk ben je op verlof. Als onderzoek naar reguliere wetenschappelijke basis bestaan er 2 universitaire studies en een rapport, is dat iets waar ik volgens jou mee aan de slag kan? Of is dat teveel uit eigen hoek? Ik heb ondertussen het lemma grotendeels herschreven. Heb je tijd om me te coachen?Monnebak (overleg) 6 sep 2016 01:42 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 8 jaar geleden5 berichten4 personen in overleg
Beste Woudloper,
Sinds een paar dagen vind ik Wikipedia niet zo leuk meer. Dat komt door de behandeling van de artikelen op denalooplijsten van Februari en Meinke die als ze niet gecontroleerd zijn allemaal klakkeloos verwijderd worden. Het maakt niet uit welke gebruikers er aan de artikelen heeft gewerkt als ze niet zijn afgevinkt worden ze weggegooid. Zoals je waarschijnlijk wel weet is er ook een nalooplijst en waarop de artikelen staan die ik aangemaakt of bewerkt heb. Van de reeks artikelen op de lijst is er maar een klein gedeelte als gecontroleerd gemarkeerd en de rest dus nog niet. Als de gemeenschap dezelfde procedure volgt als bij die andere twee nalooplijsten moeten de nog niet afgevinkte artikelen moeten verwijderd. Dat zou goed kunnen omdat er onder een deel van de gemeenschap het idee leeft om alle artikelen van de nalooplijsten verwijderd dient te worden en zie hiervoor de reactie van gebruiker The Banner op mijn vraag in De Kroeg.
.
Het verwijderen van die artikelen zou goed zijn voor de betrouwbaarheid van de encyclopedie omdat de meeste door mij begonnen of uitgebreide artikelen vertalingen zijn van andere wikipedia’s. Eigenlijk zou dat niet de bron voor een artikel moeten zijn omdat anderstalige wiki’s onbetrouwbaar zijn. Eigenlijk zouden alle artikelen die op deze onbetrouwbare bron gebaseerd zijn direct verwijderd moeten worden. Dit heb ik nog niet in de kroeg geplaatst omdat ik bang ben voor de lange discussie die dan volgt en dat het lezen daarvan me veel energie kost. Daarnaast is het ook zonde van de tijd en moeite die de vertaler er heeft ingestopt als je uitgaat van goede wil maar voor de betrouwbaarheid van de encyclopedie is het beter dat dit wel gebeurt.
Omdat ik vind dat vertaalde artikelen van de Nederlandse wiki verwijderd moeten worden heb ik als voorbeeld mijn kladblokpagina’s kladblok 2 en kladblok 2/infobox verwijderd heb. Op klad. Op kladblok 2/ infobox stonden infoboxen van historische landen die ik uit het Engels vertaald had en wat beschrijvende informatie. Niet alle voorgaande en opvolgende staten en de relatie tot de staat zoals gebruiker Ulvabrum wil en bij andere vond ik het teveel werk om het uit te zoeken. Deze delen van artikelen heb ik op Word opgeslagen maar ik denk dat die ook daaruit verwijderd worden omdat toch niemand wat aan die halve vertalingen heeft. Kladblok 2 bevatte links voor artikelen die ik wilde schrijven of uitbreiden vanuit een anderstalige wikipedia. Behalve deze links stonden er ook een aantal artikelen dat op stonden die niet vertaald waren uit een andere wiki en deze artikelen heb ik als losse Word-documenten opgeslagen. Als gevolg van de acties op die twee kladblokken zou ook kladblok 1 leeggehaald moeten worden maar ik heb dit nog niet gedaan omdat het toch je ‘’kinderen’’ blijven. Ik zou het ook een goed idee vinden om de informatie in een aparte ruimte op de wiki te plaatsen. Op deze plaats kunnen andere gebruikers rustig aan de artikelen werken terwijl de artikelen met slecht vertaalde teksten niet in de hoofdnaamruimte staan. Ik heb namelijk gemerkt dat andere gebruikers daar terecht kritiek op hebben. Als dit niet gebeurt denk ik er zeer serieus over na om mijn moderatorknopjes op te geven, mijn overlegpagina leeg te halen en te archiveren en een vertrokken-sjabloon op mijn gebruikerspagina te plaatsen.
Ik weet nog niet zeker of ik op je aanbod op mijn overlegpagina inga maar ik denk niet dat ik het ga doen. Dat komt ik, volgens sommige gebruikers, het Nederlands, Engels en Duits niet goed genoeg machtig ben. Ik gebruikte teksten uit deze drie talen voorheen als bron voor mijn stukken en zal dat weer gaan doen als ik de door jou genoemde procedure volg. Omdat mijn teksten op correct gebruik van het Nederlands gecontroleerd moeten worden betekend dat men de originele bron daarop moet naslaan en dat levert geheid weer hetzelfde negatieve commentaar op. Ik weet totaal niet bij welk onderwerp ik moet beginnen. De artikelen die op de nalooplijst staan gaan over onderwerpen die ik interessant vind en daar zou ik mee kunnen beginnen alleen wist ik maar welke. Als je een kritische gebruiker of moderator aantreft die alle afgevinkte artikelen naloopt omdat hij of zij eigenlijk vindt dat alles weg moet dan is alle moeite voor niks geweest. Als diegene een verwijderprocedure aanspant omdat het artikel is aangemaakt door iemand die de oorspronkelijke taal niet goed machtig is. In dat geval kunnen wel argumenten aangedragen worden maar de laatste keren heeft dat niet to behoud van de artikelen geleidt.
Daar komt nog bij dat het lezen me veel tijd en moeite kost waardoor het me veel te lang duurt om de bron te lezen, de tekst voor het artikel te schrijven en het er technisch goed uit te laten zien. Dat laatste wil nog wel eens mis gaan zoals met de opmaak van de infobox historisch land of een kaart met legenda zoals die van het Heilige Roomse Rijk uit de veertiende eeuw. Bij het schrijven van werkstukken voor mijn studie gebruikte ik ongeveer een zelfde structuur als die je op mijn overlegpagina bij het kopje Hulp van de coach. Het enige verschil is dat ik in een schriftje de titel of auteur opschreef, in de kantlijn het nummer van de pagina of pagina’s en daarnaast de opmerking. Omdat me te veel tijd en moeite kost ben ik na het behalen van mijn bachelor-diploma gestopt met studeren.
Als laatste is er op mijn overlegpagina of ik een bron heb voor de status van een aantal autonome republieken in de Sovjet-Unie en die heb ik niet, want het is een resultaat van de vertaalde pagina’s. Ik kan het wel proberen maar ik ben bang dat, als ik de bron in zou kunnen zien en in een leesbare taal is, dat ik die kleine letters niet kan lezen. Googlle Books geeft de brontekst niet op de hele internetpagina maar op een deel waardoor de letters nog kleiner worden zodat ik de tekst nog steeds niet kan lezen. Het zou kunnen dat ik er naast zit maar dan zou ik de status boven al die artikelen moet veranderen en waarna andere gebruikers de opmerking kunnen plaatsen dat het op basis van vertaling is gebeurd en dat ik daarmee de deal overtreed. De argumenten die onderaan het overleg staan vind ik niet zo sterk omdat die machtsrelatie tussen een ASSR en een SSR niet uit de aangehaalde citaten blijkt.
Dit lange berich wilde ik al een tijdje schrijven maar is er vanwege mijn vakantie en andere activiteiten zoals het knutselen met infoboxen op mijn kladblok en het volgen van grote sportevenementen op televisie is het er niet eerder van gekomen. Ik zie trouwens net dat gebruiker Josq onder het kopje Resterende nalooplijsten De Kroeg schrijft dat hij op mijn overlegpagina wil overleggen om de nalooplijst vlot te trekken wat mij een goed plan lijkt. Ik hoop dat je alles goed begrijpt want dat wil niet altijd even goed lukken. Met vriendelijke groet, Bean 19 (overleg) 11 aug 2016 19:02 (CEST)Reageren
Hoi Bean 19,
Dankjewel voor dit moedige bericht. Vanaf morgen is er een conferentie waarvoor ik presentaties moet voorbereiden, dus op het moment heb ik weinig tijd. Ik wil later zeker nog eens uitgebreid op al het bovenstaande terugkomen.
Ik had het gebrek aan antwoord op mijn bericht niet kwalijk opgevat. Ik vermoedde al dat je het had doorgelezen en er over nagedacht, maar niet goed wist hoe erop te reageren.
Wat ik op het moment vast uit kan lichten zijn de sovjet-republieken: kun je me een link geven naar de betreffende pagina in google books? Ik vraag me af wat je bedoelt met kleine letters. Misschien kan ik ze leesbaar krijgen(?)
Deze bronnen zijn al leesbaar voor iedereen, naar mijn beste weten. Zoals al vermeld op Beans overlegpagina:
Subordinate to the S.S R.s are the Avtonomnaya Sovetskaya Sotsialisticheskaya Respublika (Autonomous Soviet Socialist Republics (A.S.S.R.s)) of which there are at present twenty[4].
The next lowest administrative division is known as the oblast (province) or the krai. When the oblast correspondends to a national unit, it may have the status of an Autonomous Soviet Socialist Republic (ASSR)[5].
Opmerking Het tweede bericht regel ik zelf wel als ik daar zin en tijd voor heb. Ik zou graag reacties willen op het eerste bericht omdat ik niet goed weet of en hoe ik artikelen ga verbeteren of nieuwe aan ga maken. Op mijn eigen OP staat het kopje Nalooplijst, hoe nu verder? Een lange discussie tussen gebruiker Josq en mijn persoon. Bean 19 (overleg) 7 sep 2016 19:05 (CEST)Reageren
Moi Bean 19, ik las jouw eerste bericht onder dit kopje en wil daar graag op reageren. Hoewel ik niet kan garanderen dat de lemma;s die op jouw nalooplijst staan niet worden verwijderd is er wel een groot verschil met de nalooplijsten van Februari en Menke, en vanwege dat verschil zie ik niet snel gebeuren dat de lemma's op jouw lijst dezelfde behandeling gaan krijgen. Dat verschil is de wijze waarop jij reageert op kritiek, Menke en Februari hebben steeds ontkennend gereageerd en zijn uiteindelijk gedwongen/vrijwillig vertrokken. Jij daarentegen stelt je open op, je onderkent de problemen en bent bereid mee te werken de problemen op te lossen. Door die houding verdien je krediet en zijn collega's eerder bereid mee te helpen om lemma's op te knappen. De lemma's van Februari leden bijna allemaal aan een waslijst van fouten, Februari zelf weigerde konsekwent te antwoorden op redelijke vragen waardoor collega's vroeger of later afhaakten. Het aantal lemma;s dat Februari heeft aangemaakt was dusdanig dat er op enig moment in redelijkheid geen andere oplossing meer overbleef dan massaal verwijderen.
Bij de lemma's van Menke spelen deels andere problemen, ze zijn gebaseerd op gedateerde bronnen en bevatten veelvuldig plagiaat of nog erger schending van auteursrechten. Ook voldoen ze vaak niet aan het uitgangspunt van NPOV. Het opknappen van een willekeurig lemma, wat in eerste instantie door goedwillende collega's is gepoogd, kost veel meer tijd en energie dan het opnieuw aanmaken van een nieuw lemma over dezelfde persoon. Dat gecombineerd met de onwil van Menke om het door haar gecreëerde probleem op te lossen moets wel leiden tot de uiteindelijk gekozen oplossing.
Ik heb een aantal lema's gezien die jij hebt aangemaakt en daarin zitten ook serieuze problemen, maar wel problemen van een andere orde. Bovendien stel jij je coöperatief op en dat maakt het voor de collega;s die jou willen helpen een stuk aangenamer. Dat is geen garantie, maar ik hoop dat je de moed toch niet helemaal verliest. Peter b (overleg) 7 sep 2016 20:37 (CEST)Reageren
(Op persoonlijke titel): Als het om je vraag aan de arbcom gaat: ik zou die gewoon eens aan de moderatoren voorleggen. Ik denk niet dat er een probleem ontstaat als enkele moderatoren hun mening geven en de arbcom later ook nog wil reageren. Woudloperoverleg13 aug 2016 15:07 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 8 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg
Dag Woudloper, op pagina Wikipedia:Coachingsprogramma staat uw naam genoemd op "Categorie:Wikipedia:Coachingsprogramma:Specifieke coach gezocht". Het betreft een oude aanvraag van Gebruiker TheWiki7 hier. TheWiki7 is sinds 8 april niet meer actief. Het lijkt op dit moment alsof de vraag op de Coachingspagina om een specifieke coach nog steeds geldt. Misschien kunt u even kortsluiten met TheWiki7 of de oproep nog geldt, zodat de Categorie weg kan? Met vriendelijke groet, Tulp8 (overleg) 16 sep 2016 08:19 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 8 jaar geleden2 berichten2 personen in overleg
Beste Woudloper, lang geleden werd het artikel Hans van der Noordaa na verwijdering op aanvraag in mijn gebruikersruimte gezet. Het artikel is nu in de hoofdruimte aanwezig en mag uit mijn ruimte. Maar wanneer het nu wordt verwijderd lijkt het werk van mij (Gebruiker:Lidewij C J./), echter meerdere droegen bij aan dit lemma. Het lemma zou verwijderd moeten worden als zijnde Hans van der Noordaa Of achter het nu bestaande lemma worden geplakt. Hoe te handelen? En wil jij het uit mijn ruimte verwijderen? Met vriendelijke groet, Lidewij (overleg) 23 sep 2016 12:07 (CEST)Reageren
Hoi Lidewij,
Ik kan niets verwijderen omdat ik geen moderator ben.
Zulke "geschiedenisconflicten" zijn er wel vaker. Je kunt als vuistregel nemen dat in ieder geval de geschiedenis waarin het meest aan het lemma bijgedragen is de voorkeur moet hebben. Je kunt het over het huidige lemma heenplaatsen, maar netter is een verzoekje plaatsen op de verzoekpagina's voor moderatoren. Vriendelijke groet, Woudloperoverleg23 sep 2016 15:57 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 8 jaar geleden12 berichten2 personen in overleg
Ik begrijp geheel niets van het punt dat je wilt maken op Geschiedenis van de Aarde. De schrijfwijze Neolithische revolutie is onmogelijk midden in zinnen. Het is meestal gewoon met twee kleine letters (zie ook hier), een enkele keer tref je ook Neolithische Revolutie aan. In plaats van bijv. zelf even te zoeken zet jij echter de verkeerde spelling blindelings terug. Waarom moet hier op Wikipedia toch vaak zo halsstarrig worden vastgehouden aan precies dit soort bastaardspellingen? De Wikischim (overleg) 21 okt 2016 15:16 (CEST)Reageren
Hoi,
Ten eerste bestaat er twijfel over die spelling (beide zijn toegestaan), dus had je die wijziging sowieso niet moeten uitvoeren.
Maar dat was niet waarom ik je wijziging herstelde; dat was consequente spelling. Ik snap wel dat het in de archeologie minder gebruikelijk is hoofdletters voor tijdperken te gebruiken dan in de geologie, maar de lezer begrijpt er ook niets meer van als het ene tijdperk wel en het andere niet met een hoofdletter gespeld wordt.
Het gaat dus alleen om deze pagina, niet om een algemeen principe. Ik zou neolithicum misschien normaal gesproken zonder hoofdletter spellen, maar in specifiek deze tekst doe ik dat wel. Woudloperoverleg21 okt 2016 18:19 (CEST)Reageren
Zie ook bijv. hier. Het is op zich inderdaad mogelijk om voor de meer specialistische schrijfwijze te kiezen, waarbij dus consequent hoofdletters worden gebruikt voor historische perioden. In dat geval worden echter alle naamwoorden met hoofdletters geschreven, niet alleen het eerste, wat hier dus de spelling Neolithische Revolutie oplevert (die spelling komt ook inderdaad voor, zie [6]). De spelling die jij hebt teruggezet, is echter net zoiets als De Tweede wereldoorlog brak uit op 1 september 1939. De Wikischim (overleg) 21 okt 2016 18:47 (CEST) Het is immers ook Industriële Revolutie volgens dezelfde specialistische schrijfwijze. De Wikischim (overleg) 21 okt 2016 19:11 (CEST)Reageren
P.S. Sorry, misschien reageer ik hier wel een klein beetje onnodig geprikkeld. Je weet mogelijk niet dat ik de laatste weken o.a. in het Taalcafé (zie aldaar) een hoop discussies heb gevoerd over feitelijk precies hetzelfde als dit. Het is een van de typische spelfouten die op Wikipedia een keer ergens worden gemaakt en in de loop van jaren op allerlei plekken overgenomen, soms ook buiten Wikipedia zelf (dat laatste lijkt hier nog niet echt het geval, gelukkig). De Wikischim (overleg) 21 okt 2016 18:53 (CEST)Reageren
Een beetje ten overvloede: je suggereert hierboven dat mijn wijziging BTNI was, maar dat is dus duidelijk niet zo. Wat er stond was gewoon niet overeenkomstig de voorschriften, dus mijn eerste wijziging was zonder meer een verbetering. De schrijfwijze met twee hoofdletters is de andere mogelijkheid die tevens het meest consistent is met de schrijfwijze die in de rest van de tekst wordt aangehouden. De Wikischim (overleg) 21 okt 2016 19:09 (CEST)Reageren
Van de taalcafédiscussies wist ik niet af nee.
Ook de (inofficiële?) website die je linkt laat zien dat beide spellingen toegestaan zijn. Ik begrijp daarom niet goed wat je bedoelt of wilt. Aangezien het om een wetenschappelijke tekst gaat zou de hoofdletter volgens het taalkundig advies zelfs de voorkeur moeten hebben, maar BTNI is op zich al genoeg reden het niet te wijzigen. Het prettige aan die richtlijn is we ons niet meer druk hoeven maken over subjectieve verschillen als wat de "voorkeur" heeft of wat "een beetje beter" is.
Wellicht twijfel je nog over mijn capaciteiten om een wetenschappelijke tekst te schrijven - dat neem ik je niet kwalijk. Maar de bronvermelding zou je op dat vlak gerust moeten stellen.
Ik nam verder aan dat als het zelfstandig naamwoord met een hoofdletter geschreven wordt, dat ook voor het adjectief geldt. D.w.z. dat bij "Neolithicum" het adjectief "Neolithisch" hoort. Of het woord "Revolutie" dan ook met een hoofdletter moet, dat is een vraag waar ik me nog niet in verdiept had. Het lijkt me i.i.g. niet zo dat het zelfstandig naamwoord automatisch een hoofdletter krijgt, want men kan ook over bv. een "Jurassische dinosauriër" schrijven.
Het gaat hier toch duidelijk over een historisch tijdvak, waarop de specialistische schrijfwijze met hoofdletters van toepassing is? (Zie ook hier voor meer uitleg.) Waarom haal je er dan een voorbeeld dat daar totaal niets mee te maken heeft? Wat je bedoelt met Ook de (inofficiële?) website die je linkt laat zien dat beide spellingen toegestaan zijn is me ook al volslagen onduidelijk. In de link die ik gaf staat nergens Neolithische revolutie. dus wat je beweert slaat gewoon op niets. Sorry, ik word hier echt wat geïrriteerd van. Volgens mij lees je helemaal niet wat ik schrijf. Mvg, De Wikischim (overleg) 21 okt 2016 20:26 (CEST)Reageren
En nogmaals ter vergelijking: heb je zelf wel eens ergens De Industriële revolutie begon omstreeks... e.d. zien staan? Lijkt me redelijk absurd. Meestal is de schrijfwijze industriële revolutie (de niet-specialistische standaardspelling), daarnaast zie je ook af en toe Industriële Revolutie. De Wikischim (overleg) 21 okt 2016 20:51 (CEST)Reageren
Er staat: In wetenschappelijke literatuur kunnen die woorden een hoofdletter krijgen. - volgens mij drukte de TaalUnie het zelf nog iets duidelijker uit, maar dat is toch irrelevant? Je wijziging ging in tegen BTNI en derhalve herstelde ik het.
Ik schrijf in dit geval idd. "Revolutie" met een hoofdletter. Niet omdat dat ergens tegen zou helpen, maar gewoon omdat het conform de relevante voorschriften is. En mijn eerdere wijziging was géén BTNI omdat wat er eerst stond gewoon fout was, hetgeen ik je nu zeker een keer of drie heb uitgelegd. Heel simpel eigenlijk allemaal, maar ja, juist alles wat simpel is wordt hier op Wikipedia vaak opgeblazen tot immense proporties. Overigens, ik bedoel niet dat jij dat speciaal veel doet of zo, het valt me gewoon geregeld op. De Wikischim (overleg) 21 okt 2016 23:58 (CEST)Reageren
Maar het was toch niet fout? Je gaf hierboven een link en daarin staat o.a. dat de hoofdletter gebruiken in orde is. Ik begrijp dat jouw punt is dat het zelfstandig naamwoord in dit specifieke geval dan ook een hoofdletter moet hebben, en daar heb ik niets tegen. Wel heb ik aangegeven dat dit volgens mij niet altijd het geval is. Woudloperoverleg22 okt 2016 02:44 (CEST)Reageren
Het was zoals het er eerst stond wel fout, namelijk vanwege het ontbreken van de tweede hoofdletter. Ik heb verder helemaal niets tegen de vakspecialistische spelling (integendeel, ik sta juist zo veel mogelijk marge op spellingsgebied binnen de hoofdnaamruimte voor), op voorwaarde dat die goed wordt toegepast. De Wikischim (overleg) 22 okt 2016 10:13 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 8 jaar geleden3 berichten2 personen in overleg
Beste Woudloper,
Het artikel Nederlandse lithostratigrafie vertoonde wat linkrot in de externe links naar de webstek van dinoloket. Gelukkig bestaat die inhoud nog wel, -en heb ik de links kunnen repareren- maar ik vermoed dat die inhoud ook te vinden is op de nieuwe site. Die oude inhoud is weinig aantrekkelijk. Naar die nieuwe site heb ik een link toegevoegd. Die ondergrondmodellen daar zijn in ieder geval cool. Zou je er als je er tijd voor hebt naar die links willen kijken? Je hebt eerder gewerkt aan die pagina en ik heb me laten vertellen dat je er verstand van hebt.
Het artikel is dacht ik niet door mij geschreven maar ik zal ernaar kijken. De modellen zijn cool maar er zitten rechten op. Dat betekent dat de externe links iets toevoegen. Maar TNO verandert elke 5 jaar van affiniteit/naam en het domein verandert mee. De vraag is een beetje of het zin heeft elke 5 jaar opnieuw een update uit te pluizen. Woudloperoverleg18 nov 2016 15:20 (CET)Reageren
Dat laatste is een punt. Als ik linkrot tegenkom verhelp ik het waar mogelijk, in de wetenschap dat het op termijn een verloren wedstrijd is, zoals we ook niet kunnen winnen van de entropie. Best zorgwekkend, dat TNO zo zwalkt, het suggereert dat het geld aan de macht is in dat bedrijf. Miscchien wel logisch, gezien de bezuinigingen, maar ook een bedreiging voor zijn onafhankelijheid. Dank voor je antwoord. Groet, Magere Hein (overleg) 18 nov 2016 16:07 (CET)Reageren
Persoonlijke mening is geen goede leidraad bij het opstellen van een encyclopedie. Ik waardeer je enthousiasme en werklust, maar je zou er bij kritiek goed aan doen serieus inhoudelijk te reflecteren i.p.v. je aangevallen te voelen en je eigenwijs op te stellen. Enige blijk van schaamte voor de manier waarop je Wikipedia schade toegebracht had kunnen hebben i.p.v. verongelijkt slachtoffer te spelen zou ook op prijs gesteld worden. Woudloperoverleg18 nov 2016 18:07 (CET)Reageren
Het is niet omdat ik reageer dat ik 'het slachtoffer' speel ... 'Voetnoteritis' klinkt in mijn oren denigrerend, vooral in de context van de zeven maanden werk die ik in dit artikel gestoken heb. Ik moet hier nog altijd iemand tegenkomen die als enkeling een zelfde prestatie voor Wikipedia in één artikel neergezet heeft, en dit is niet mijn enige grote lemma. Je vermelding 'enige schaamte' past mooi in de algemene context van de heisa rond dit lemma alsof ik malafide zou geweest zijn ! Ronny MG (overleg) 18 nov 2016 19:23 (CET)Reageren
"Voetnoteritis" gebruik ik al jaren om de voetnoot-wantoestanden die van de Engelse Wikipedia komen overwaaien te beschrijven. Meerdere noten om bronnen op precies dezelfde plek in een tekst te vermelden is overbodig en maakt het voor de lezer lastig de bronvermelding te bekijken. Twee noten op verschillende plekken in dezelfde zin is in vrijwel alle gevallen ook overbodig. Wat dat met jouw prestaties te maken heeft, of wat het eraan afdoet, begrijp ik niet goed. Je leest er wellicht meer in dan er staat - het is geen aanval op jou of jouw werk. Woudloperoverleg18 nov 2016 23:54 (CET)Reageren
Ik pas "voetnoteritis" toe juist om te vermijden dat ik van "plagiaat" beschuldigd zou worden, maar dat heeft men niettegenstaande toch gedaan. Ronny MG (overleg) 19 nov 2016 11:06 (CET)Reageren
Voetnoten zijn toch niet bedoeld om plagiaat te voorkomen? Voetnoten zijn bedoeld om de lezer neveninformatie te geven die de schrijver om e.o.a. reden niet in de hoofdtekst vindt passen.
Waarschijnlijk verwar je voetnoten met bronvermelding. Voetnoten kunnen voor bronvermelding gebruikt worden, maar ze kunnen ook andere doelen dienen. Bronnen kunnen bovendien ook op andere wijze worden vermeld, en voetnoten zijn in ieder geval geen onvermijdelijk middel of doel op zich.
In encyclopedieën is het niet noodzakelijk bij alles inline de bronnen te vermelden, omdat het doel van de informatie-overdracht wezenlijk anders is dan dat bij een wetenschappelijke paper. Op de schaal die jij het doet is het zelfs zeer ongebruikelijk. Gebruikelijker is een apart van de hoofdtekst staande literatuurlijst op te geven. Persoonlijk gebruik ik trouwens beide, maar voetnoten slechts met mate en in combinatie met Harvardnotatie (een andere vorm van inline bronvermelding). Alleen bij letterlijke quotes of aantoonbaar controversiële informatie is inline bronvermelding n.m.m. essentieel. Woudloperoverleg19 nov 2016 12:50 (CET)Reageren
Laatste bericht: 8 jaar geleden4 berichten2 personen in overleg
Beste Woudloper,
Op mijn overlegpagina kreeg ik een bericht van gebruiker OSeno en ik weet niet hoe ik moet reageren. Deze gebruiker geeft aan dat het respectvol is om te overleggen mar mijn mening is als ik over alles wat ik doe moet overleggen dat er niks gebeurd. Dat ik op het artikel Wapen van Den Haag een aantal bewerkingen achter elkaar heb gedaan kwam omdat ik een aantal zinnen had geschreven waar ik niet tevreden over was. Dat kwam omdat de tekst niet helemaal recht deed aan de situatie en dat zag ik pas toen ik al op de knop “wijzigingen opslaan” had gedrukt en bij het teruglezen van de tekst de fout pas zag. Een andere wijziging kwam omdat ik een spatie teveel of te weinig en twee letters in de verkeerde volgorde had geplaatst.
Op de pagina Wapen van Delft had ik eerst een infobox geplaatst waardoor alle afbeeldingen aan de rechterkant vna het artikel netjes onder elkaar komen te staan. Nadat ik klaar was met die infobox zag ik dat er op het artikelen twee wapens van Delft in de Franse Tijd instonden. De eerste afbeelding was op Commons geplaatst door een gebruiker die “eigen werk”als reden opgaf. Na het gedoe met die vlaggen van eigen werk vertrouw ik dat niet meer. De tweede afbeelding is afkomstig van gebruiker Arch (medus) waarvan ik weet dat hij kritisch op zijn eigen werk als dat van anderen is. Ook heeft hij kennis van symbolen in de Nederlandse heraldiek. Mijn conclusie was dat ik de eerste afbeelding verwijderd heb.
Dat ik mijn moderatiorknopjes kwijt ben vind ik niet leuk maar daar kan ik nog wel mee omgaan. Erger zou ik het vinden als ik geen bewerkingen meer zou mogen doen zonder dat iemand er naar gekeken heeft. Daar heb ik slechte ervaringen mee omdat een aantal mensen naar teksten teksten op mijn kladblokpagina zouden verbeteren waar vervolgens niets van terecht kwam. Voor een deel snap ik dat ook wel omdat het ging om teksten die ik uit het vertaalde teksten over specifieke historische onderwerpen waren. Dit waren Nederlandse teksten als ik die niet meer zelfstandig zou mogen schrijven dan stop ik er echt mee. Dit wil ik niet en als jij deze gebruiker netjes kan beantwoorden zou ik daar heel dankbaar voor zijn. Dat ik niet wil stoppen komt omdat ik het bewerken van artikelen veel te leuk vind en omdat ik nog niet klaar was met die wapenartikelen.
Met vriendelijke groet, Bean 19 (overleg) 26 nov 2016 20:10 (CET)Reageren
Hoi Bean19,
Wees gerust: er is nog niets vreemds gebeurd. Mijn bewerkingen worden ook niet automatisch afgevinkt en dat gaat me prima af. Zover ik ervaring met bewerkingencontrole heb, kijkt men vrijwel nooit naar de bewerkingen van "blauwe" gebruikers. Bij mijn weten hoeven die ook van niemand per se gecontroleerd of afgevinkt te worden. Een uitzondering zijn misschien bewerkingen op pagina's over controversiële onderwerpen, maar het gemeentewapen van Den Haag valt daar niet onder, vermoed ik.
De gebruiker lijkt enigszins geagiteerd te zijn. Ik neem aan dat hij wil weten om welke reden je de afbeelding verwijderde. Uit je verhaal hierboven kan ik dat niet met zekerheid opmaken. Verwijderde je hem per ongeluk? Of twijfel je over de auteursrechten zoals eerder bij Delft? Het verwijderen van een afbeelding waarvan de bronvermelding afwezig of dubieus is is een correcte actie. Vriendelijke groet, Woudloperoverleg27 nov 2016 13:27 (CET)Reageren
Beste Woudloper, wees gerust ik blijf wel actief. De acties op die wapens waren mijns inziens ook niet controversieel, alleen schrok ik van de heftige reactie. De afbeelding heb ik bewust vanwege de dubieuze bronvermelding op Commons. De bron was namelijk eigen werk en dat staat mijns inziens gelijk aan geen bron. De andere afbeelding heeft een betere bronvermelding en lijkt op andere afbeeldingen uit dezelfde tijd. Dank voor je opbeurende reactie. Met vriendelijke groet, Bean 19 (overleg) 27 nov 2016 19:24 (CET) PS Het ging om een scan van een document uit 1719 die ik per ongeluk verwijderd had en die ik nu teruggeplaatst heb onder de kop ontwikkeling van het wapen. Het ging helemaal niet over het wapen van Delft. Bean 19 (overleg) 28 nov 2016 19:29 (CET)Reageren
Hoi, nog even snel:
De tweede zin van je bericht klopt niet. Lees het even na.
Begin niet over blokkades, dat leest voor hem als een dreigement.
Sorry dat het even duurde, om precies antwoord te kunnen geven heb ik de vakwoordenboeken nageslagen. Denudatie, erosie en degradatie zijn drie termen die vaak als synoniemen gebruikt worden, maar geen volle synoniemen zijn.
Erosie is de som van alle natuurlijke processen die tot gevolg hebben dat gesteente aan of vlak onder het oppervlak verweert, oplost en verbrokkelt, en daarna naar elders getransporteerd wordt.
Denudatie is de som van alle natuurlijke processen die tot gevolg hebben dat het aardoppervlak lager komt te liggen. Het is nauwer van betekenis dan erosie, omdat het niet het transport van materiaal beslaat. In enge zin kan het ook alleen processen betekenen die de bodem verwijderen, en niet wat gebeurt nadat het moedergesteente bloot komt te liggen (in die zin gebruikt, is degradatie de verdere erosie van het moedergesteente).
Degradatie is (in geomorfologische betekenis - in de bodemkunde heeft het een iets andere betekenis) een verandering in reliëf; denudatie en erosie zijn processen. Degradatie is het resultaat van erosie of denudatie.
Veel dank, maar bijgaande afbeelding én bijschrift blijven voor mij in nevelen gehuld. A) Villarica Vulkaan, Chili, een vulkaan zonder effecten van erosie en denudatie B) Chachahén Vulkaan, Mendoza, Argentinië, een vulkaan met een sterk effect van erosie maar geen denudatie C) Cardiel-meer, Santa Cruz, Argentinië, een vulkanisch gebied met een sterk effect van denudatie dat subvulkanische rotsgesteente vertoont. Wat zie ik in afbeelding B? Josq (overleg) 9 dec 2016 22:22 (CET)Reageren
Daar kan ik maar een ding op zeggen: het artikel spreekt de bronnen die ik heb bekeken tegen. Ik heb de gebruikte bron, Visser (1980), helaas niet dus ik kan niet controleren in hoeverre de huidige tekst verifieerbaar is, maar ik heb een sterk vermoeden dat het grondig herschreven moet worden. De afbeeldingen werden overigens met deze bewerking toegevoegd. Zover ik weet is Davin (ping?) niet langer actief. Woudloperoverleg9 dec 2016 23:01 (CET)Reageren
Waarop was je indruk gebaseerd dat er niets mis zou zijn met het artikel? Ik heb het Engelse artikel ook eens bekeken en daarvan klopt inhoudelijk ook niet veel, terwijl zowel deze plaatjes als de daar bovenaan staande afbeelding vooral verwarrend werken en weinig/incorrect illustreren. Woudloperoverleg10 dec 2016 01:53 (CET)Reageren
Tja, denudatie wordt hier zo omschreven dat het geheel synoniem lijkt met erosie, en dan kom je bij dat interessante plaatje en dan staat er "wel erosie, geen denudatie". Het enige wat mij toen helder werd was dat het artikel op z'n minst niet helder was. Of met zichzelf in tegenspraak. Ik geloof dat ik nog steeds het precieze verschil niet helder heb, want hoe kun je nou een stukje aardoppervlak verlagen zonder transportprocessen. Josq (overleg) 10 dec 2016 02:08 (CET)Reageren
Consistent is het niet, het artikel lijkt nu eens de ene, dan weer de andere definitie aan te houden. Verlaging van het oppervlak kan naast denudatie ook het gevolg zijn van tektonische verzakking. Woudloperoverleg10 dec 2016 09:53 (CET)Reageren
Ik vind het interessant, dus ik blijf nog even proberen, als je dat niet erg vindt...
Dus tektonische verzakking valt niet onder denudatie? Wel onder erosie dan? Ik zou het, gebaseerd op de definities die je hierboven geeft, eerder andersom verwacht hebben. Josq (overleg) 10 dec 2016 10:03 (CET)Reageren
Er wordt in de geomorfologie onderscheid gemaakt tussen exogene en endogene processen. Exogeen wil zeggen dat de energie "van buiten de Aarde" komt; dat het wordt aangedreven door energie van de Zon (weer en wind zeg maar). Endogene processen worden aangedreven door de temperatuurgradiënt in de Aarde zelf (vulkanisme, tektoniek - laatste is de beweging van de aardkorst). De beweging van de korst is geen onderdeel van erosie of denudatie.
Hier is wat McGraw-Hill's Dictionary of Earth Sciences (2003, 2nd ed.) beweert:
"erosion 1. The loosening and transportation of rock debris at the Earth's surface. 2. The wearing away of the land, chiefly by rain and running water." - erosie is hier een ruim begrip, dat zowel de processen van het losser worden van materiaal als het transport ervan beslaat, en ook over het resultaat ervan (de verandering/verlaging van het reliëf) kan beslaan.
"denudation General wearing away of the land; laying bare of subjacent lands. - denudatie is hier alleen het resultaat: de verlaging van het reliëf.
"degradation The wearing down of the land surface by processes of erosion and weathering. - degradatie is hier vrijwel volledig synoniem met denudatie.
Dit lijkt duidelijk, maar helaas komt het niet overeen met de (Amerikaanse) Glossary of Geology (Neuendorf, K.K.E.; Mehl, J.P. & Jackson, J.A., 2005, 5th ed.). Die bron geeft het volgende:
(p 217) erosion (a) The general process or the group of processes whereby the materials of the Earth's crust are loosened, dissolved, or worn away, and simultaneously moved from one place to another, by natural agencies, which include weathering, solution, corrassion, and transportation, but usually exclude mass wasting; specif. the mechanical destruction of the land and the removal of material (such as soil) by running water (including rainfall), waves and currents, moving ice, or wind. The term is sometimes restricted by excluding tranportation (in which case "denudation" is the more general term) or weathering (thus making erosion a dynamic or active process only). Cf: denudation. (b) An instance or product, or the combined effects, of erosion. - dat kan alle kanten uit, het enige verschil met de eerste bron is dat hier soms transport niet onder erosie valt.
(p 171) denudation (a) The sum of the processes that result in the wearing away or the progressive lowering of the Earth's surface by various natural agencies, which include weathering, erosion, mass wasting, and transportation; also the combined destructive effects of such processes. The term is wider in its scope than erosion, although it is commonly used as a syn. of that term. It is also used as a syn. of degradation, although some authorities regard "denudation" as the proper term for the actual processes and "degradation" for the results produced. ... Obsolete. (b) Strictly, the laying bare, uncovering, or exposure of bedrock or a designated rock formation through the removal of overlying material by erosion. This is the original, and etymologically correct, meaning of the term, which was often applied in a catastrophic sense; e.g., the "Great Denudation" resulting from the universal flood. - Het lijkt hier een theologische betekenis te krijgen, maar zondvloedgeologie was 150 jaar geleden nog een onderwerp dat ook door geologen serieus-wetenschappelijk onderzocht werd. Ik ben niet zeker of "obsolete" op de eerste of tweede betekenis slaat (tweede lijkt me logischer). In ieder geval is denudatie hier zowel de processen als het resultaat ervan (de verlaging van het reliëf), en ook transport van materiaal kan eronder vallen. Met zo'n brede definitie lijken de begrippen "erosie" en "denudatie" elkaar volledig te overlappen.
(p 168) degradation [soil] A decrease in exchangeable bases in a soil, and destruction of layer-silicate clay, as a result of leaching. Term no longer used by the SSSA. - degradatie krijgt hier een zeer beperkte definitie en wordt (in de VS in ieder geval) een verouderde term gevonden.
Ik heb ook nog de Encyclopedia of Geomorphology (vol.1, A.S. Goudie (ed.), 2004) er op nageslagen en mijn onbegrip steeg. Deze encyclopedie heeft lemmata over denudation en erosion, geschreven door verschillende auteurs. Er is geen lemma over degradation. Letterlijk staat er:
(p 240, bijdrage van J. Gaillardet): "Denudation includes all processes that remove the relief at the surface of the Earth. Denudation acts chemically or physically. Chemical denudation, also termed chemical weathering or chemical erosion, is the slow complete or partial dissolution of rock minerals. Physical denudation or mechanical weathering processes correspond to the removal of solids from the land surface." - hier beslaat denudatie de processen zelf maar niet het resultaat van de processen (alledrie de bronnen geven op dit punt een andere definitie!).
(p 331, bijdrage van E. Lupia-Palmieri): "Commonly speaking the term erosion is often used to indicate the overall exogenic process or group of processes that are directed at leveling off Earth relief, in contrast with the antagonist endogenic processes (crustal movement and volcanism) that build it up. In this very wide meaning erosion includes: acquiring materials from the higher elevations, moving them from one place to another (transport) and leaving them in lowlands (deposition)." maar ook: "Actually, it is the opinion of all scientists that erosion cannot include deposition." en: "Sometimes the term [erosion] is restricted by excluding transportation; in this case denudation is the more general term. More rarely, erosion indicates exclusively the entrainment of loose materials by a mobile agent." - soms zijn het synoniemen, maar ook vaak niet als erosie ook transport van materiaal beslaat (dat laatste is hoe ik de definities op school leerde).
Uit eigen ervaring heb ik de indruk dat de termen vanuit andere gezichtspunten gebruikt worden. Wanneer men het over het profiel, de landvorm of het reliëf heeft (zeg maar: het resultaat van de processen) gebruikt men meestal de term "denudatie". Wanneer men het over de processen zelf heeft gebruikt men "erosie". Dit wordt alleen tegengesproken of op zijn minst niet duidelijk bevestigd door de bronnen die ik hierboven citeer.
Nadat ik je bericht zag wilde ik eigenlijk direct het artikel herschrijven, maar op het moment weet ik niet goed hoe. Op de bronnen afgaande kun je zelfs argumenteren dat de definities zo vaag en verschillend zijn dat de twee lemmata het beste als volledige synoniemen kunnen worden behandeld. Voorzichtig durf ik de voorlopige conclusie te trekken dat het artikel door verwarring te zaaien uitstekend verifieerbaar is: dat doen de bronnen namelijk ook! Een heel vreemde situatie. Heb jij een goede suggestie hoe hiermee om te gaan? Woudloperoverleg12 dec 2016 12:44 (CET)Reageren
Je conclusie heb je hilarisch verwoord! Maar hoe hier mee om te gaan? Pfoeh...
Eerst even de aanleiding: ik sloeg Darwin er nog eens op na, hoe kwam die man in zijn tijd (zonder geijkte dateringsmethoden) aan zijn honderden miljoenen jaren? Zie The Origin of Species, hoofdstuk 9. Hij nam waar dat op sommige plekken dikke aardlagen waren weggesleten. Als voorbeeld van zo'n plek noemde hij de denudation of the Weald. Het zijwaartse profiel in het Engelstalige artikel over de Weald is duidelijk genoeg. Darwin ging er van uit dat de Weald ooit een klif was die door de zee werd weggesleten; "a denudation of one inch per century for the whole length would be ample allowance". Dan zegt hij At this rate, on the above data, the denudation of the Weald must have required 306,662,400 years.
Ik wist niet wat denudatie was en dat het zozeer synoniem kon zijn met erosie, dus raadpleegde Wiki. Wel is duidelijk uit Darwins formuleringen dat hij denudatie als een proces ziet.
Wat zou een goede oplossing zijn? Ik denk dat we op basis van jouw bronnen drie dingen weten: 1) denudatie en erosie worden soms als synoniemen gebruikt 2) denudatie en erosie blijken in ieder geval in elk van de bronnen overlappende begrippen te zijn en 3) de bronnen spreken elkaar tegen als het gaat om de precieze afbakening van de begrippen.
Ik heb jullie discussie met belangstelling gevolgd; ik heb geen waardevolle suggestie voor een oplossing, wel een aanvullende vraag: als ik het bovestaande goed begrijp is het gevolg van glaciatie op de ondergrond geen erosie, maar kan het wel denudatie veroorzaken. Klopt dat? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Magere Hein (overleg · bijdragen)
Als ik een miniduit in het zakje mag doen. Algemene geologie van Pannekoek meldt het volgende over denudatie (p. 203): De afvoer van hellingmateriaal door massabeweging wordt door sommigen aangeduid met het woord denudatie, letterlijk ontbloting, nl. van onverweerd gesteente door het wegvoeren van de erop liggende verweringslaag (al komt in de meeste gevallen het gesteente niet geheel bloot doordat slechts een deel van de verweringslaag wordt weggenomen en deze daarna aan de onderzijde geleidelijk weer aangroeit ten koste van het onverweerde gesteente). Daar de term denudatie door anderen veel ruimer wordt opgevat, waarbij deze alle afbraak van het land omvat, dus ook verwering en erosie is hier de term hellingprocessen gekozen, in het meervoud omdat het verschillende mechanisme betreft die alle afvoer van verweringsmateriaal tot gevolg hebben.
Over degradatie zegt dit werk het volgende (p. 263): Overal waar op het vasteland gebergten of heuvels voorkomen, wordt de oppervlak van verwering aangetast en wordt het losgemaakt materiaal door exogene processen weggevoerd. Het oppervlak dat bij deze afbraak, of degradatie, op een bepaald tijdstip is overgebleven, of door opbouw (aggradatie) is ontstaan, is het reliëf, het studiegebied van de geomorfologie.
Pannekoek spreekt over meerdere vormen van erosie en spreekt bijvoorbeeld van eolische erosie maar ook over glaciale erosie. wat dan weer niet overeenkomt met wat McGraw-Hill schrijft. De oplossing waarmee Pannekoek kwam, over hellingprocessen spreken vanwege de definitiewirwar. Zou dat hier misschien een oplossing zijn? Natuur12 (overleg) 12 dec 2016 17:52 (CET)Reageren
Hoi allemaal,
Het is een nachtje verder en ik heb alles nog eens kunnen overdenken. Darwin was een student van Charles Lyell, een van de eerste "moderne" geologen. Hoewel Darwin daarmee (naast zijn reputatie als bioloog) een van de meest vooraanstaande geologen van die tijd was, laat de absurd hoge uitkomst van de berekening zien dat de geologie nog in de kinderschoenen stond. Verder heb ik redenen te twijfelen aan het profiel in het Engelse artikel, maar dat is van later zorg.
@Natuur12: ik heb het boek van Pannekoek niet maar heb wel andere publicaties van de man gelezen. Het boek is enigszins gedateerd maar als Nederlandstalig naslagwerk heeft het nog steeds grote waarde. Als bron zal ik het niet uitsluiten. Wat Pannekoek gedaan heeft is zelf een creatieve oplossing kiezen. Ik twijfel er sterk aan of we hem, met het oog op de recentere (n.m.m. zwaarder wegende) bronnen daarin mogen volgen.
@Magere Hein: glaciatie veroorzaakt erosie/denudatie door ijs (glaciale erosie/denudatie). Of dat alleen de processen zijn waarmee het materiaal verwijderd wordt, of ook het transport van het materiaal, of ook het gevolg van de processen, daarover verschillen de bronnen blijkbaar van mening.
Wat ik nog wil doen is de lemmata in de Encyclopedia of Geomorphology aandachtig doorlezen om te zien welke punten de schrijvers van belang vinden (hierboven gaf ik alleen de definities en de lemmata zijn beide zo'n 3-4 pagina's lang - het bestaan ervan ontkracht trouwens het idee van o.a. Elly dat papieren encyclopedieën tegenwoordig niet meer geschreven worden). Op het moment voel ik erg voor Josq's suggestie de lemmata samen te voegen.
Toevallig zie ik deze discussie van enkele dagen geleden. Ik heb in mijn opleiding tot fysisch-geograaf altijd meegekregen dat het twee verschillende begrippen zijn. Aan de UvA bestond namelijk een lange traditie van onderzoek naar erosie- en denudatieprocessen, begonnen onder Jan Pieter Bakker. Het samenvoegen met erosie spreekt me daarom in eerste instantie dan ook niet aan. In het jaren geleden door medewerkers van de UvA (waar ik colleges bij volgde) geschreven boek "Fysische geografie. Aspecten van het landschapsonderzoek" kom ik direct al tegen dat er "nog al eens verschil van mening bestaat" :
In de Angelsaksische literatuur wordt het begrip denudation in een ruime betekenis gebruikt voor iedere vorm van verwijdering van materiaal (dus inclusief erosie). Dat kom ik ook tegen in het handboek van Strahler (Physical Geography).
In Europa wordt volgens de UvA stafleden het begrip denudatie beperkter opgevat en worden erosieprocessen uitgesloten. Denudatie is dan het proces waarbij gesteente of los materiaal uitsluitend onder invloed van de zwaartekracht in beweging komt. Denudatie valt in deze opvatting onder de massabewegingen. Bij erosie wordt door water, ijs of wind materiaal opgenomen en getransporteerd. Bij denudatie kan b.v. water in een factor als vochtgehalte wel van invloed zijn op het optreden van een massabeweging, maar is het niet het transportmiddel zoals bij erosie. Het verlagen van het aardoppervlak, wat door de Amerikaan Strahler denudatie wordt genoemd heette degradatie. Deze enge opvatting van denudatie kom ik ook tegen op deze begrippenlijst voor het onderwijs[7]
Als ik eens op anderstalige wikipedia's kijk (Franse, Spaanse en Italiaanse versies ontbreken helaas) dan zie ik veel aandacht voor verschijnselen die onder massabeweging vallen (bv de duitstalige). Op de Portugese versie gaat het ook over de rol tektoniek; op de Indonesische tektoniek en massabewegingen. Poolse, Russische en Noorse versies (dankzij Google Translate) gaan in de richting van de brede (Amerikaanse) definitie. Opvallend is ook dat W.F. Hermans, nota bene aan de UvA opgeleid, in zijn boekje Erosie (1963) [8] schrijft dat "men onder denudatie eigenlijk alles tegelijk verstaat: de afbraak van een hoogte, dus het tot puin worden van het gesteente tezamen met het transport ervan; het woord betekent ‘ontbloting’"
Of we nu opvatting volgen dat denudatie een proces is waarbij alleen zwaartekracht een rol speelt of dat we de richting kiezen dat denudatie min of meer gelijk is aan degradatie, en daarmee een veel ruimer begrip is dan erosie, er is m.i. zeker bestaansrecht voor twee artikelen. Met de informatie die ik vanavond vergaard heb neig ik er nu toe om afscheid te nemen van wat ik vroeger heb geleerd en denudatie als een breed begrip te zien. Voor de enge opvatting hebben we ook het begrip massabeweging. Groeten, De Geo(overleg)18 dec 2016 01:13 (CET)Reageren
Dat is denk ik gewoon "mariene geologie". Het feit dat de zee eroverheen gespoeld is verandert trouwens niet veel aan de opbouw van de ondergrond. Woudloperoverleg9 dec 2016 22:05 (CET)Reageren
hein
nlein'' 8 feb 2016 14:50 (CET)
Ik heb dankzij dit artikel heel wat opgestoken over geologie en hoop dat ik geen blunders heb gemaakt... hein
) aantal fouten uit de tekst gehaald. Geologie is niet mijn sterkste kant en al helemaal niet als ik me moet beroepen op Engelse bronnen. Heel tof dus dat je me wilt helpen.
Uitgevoerd - dank je voor de (hernieuwde) melding en sorry voor de trage reactie. Woudloper overleg 14 okt 2016 16:29 (CEST)
MoiraMoira overleg 11 jul 2016 15:10 (CEST)
Opmerking Het tweede bericht regel ik zelf wel als ik daar zin en tijd voor heb. Ik zou graag reacties willen op het eerste bericht omdat ik niet goed weet of en hoe ik artikelen ga verbeteren of nieuwe aan ga maken. Op mijn eigen OP staat het kopje Nalooplijst, hoe nu verder? Een lange discussie tussen gebruiker Josq en mijn persoon. Bean 19 (overleg) 7 sep 2016 19:05 (CEST)