Overleg:Natewisch
Laatste reactie: 7 jaar geleden door Paul Brussel in het onderwerp Vragen en opmerkingen
Vragen en opmerkingen
bewerken- Waarom wordt hier Hermans (2015) aangehaald als bron: dit is immers slechts een 'uittreksel' van diens proefschrift uit 2013?
- Verwijzing naar het proefschrift uit 2013 is uiteraard niet fout, maar het lijkt beter te verwijzen naar de handelseditie ervan (Hilversum, 2016). PS: verwijzing naar de handelseditie uit 2016 is inderdaad aangewezen, daar het voorwoord daarin meldt: "Deze uitgave is een gecorrigeerde uitgave van het gelijknamige proefschrift uit 2013". Paul Brussel (overleg) 9 jan 2017 22:49 (CET)
- Waarom wordt hier als bouwjaar 1250 aangehouden? Hier worden gerede twijfels over geuit door zowel Jan Taets van Amerongen (1995) en herhaald door Hermans (2013), band 1, p. 56 die eerder aan de 14e eeuw denken.
- Waarom wordt hier niet een juiste referentie gegeven naar Taets: Jan Taets van Amerongen, 'Natewisch', in: Kastelen en ridderhofsteden in Utrecht. Utrecht, 1995, p. 330-335?
- Waarom wordt in verband met Natewisch Olde Meireink opgevoerd als zou hij auteur zijn, wat hij niet is? (Zie noot 2.)
- Waarom wordt gesuggereerd dat Natewisch al sinds 1270 bestaat, als de naam ervan voor het eerst vermeld wordt in een akte van 1403?
- Waarom wordt hier gesproken van een eerste belening aan Gijsbert van Zuylen? De akte uit 1270 noemt Natewisch helemaal niet; de eerst bekende belening dateert van 1403 en betreft niet die aan een Gijsbert van Zuylen (zie: Taets,p. 330-331).
- Vermeld zou kunnen worden dat de woontoren, cf. Taets, p. 333, in een stichting is ondergebracht in 1961 door leden van de familie Taets van Amerongen.
- Waarom wordt hier verwezen naar een bron uit 1785? Is die gezaghebbend en betrouwbaar genoeg?
- Waarom wordt hier gesproken van "Maria de Rede tot Nederhorst" - zij was lid van de bekende familie "Van Reede".
- Is: "De zoon uit het tweede huwelijk van Joost Taets van Amerongen erfde het kasteel" juist?
Paul Brussel (overleg) 25 dec 2016 14:20 (CET)
- In deze bewerking geplaatst door Hanengerda wordt gesteld, dat "deze [kinderen van Joost Taets van Amerongen en Emerentia Geertruid van Zuylen] waren blijkbaar allemaal al overleden voordat Emerentia Geertruid van Zuylen overleed op 3 september 1689". Dit is aantoonbaar onjuist en een vorm van origineel onderzoek door Hanengerda. Op 21 januari 1692 waren deze zes zonen kennelijk nog in leven toen bij notariële akte de scheiding van het bezit t.b.v. de onmondige erven werd geregeld. Zelfs de zeer gedateerde bron die Hanengerda noemt, geeft aan dat de zes genoemde zonen allen ruim na 1689 zijn overleden. Het door deze bron genoemde overlijdensjaar 1689 staat op gespannen voet met andere vermeldingen (o.a. het Nederland's Adelsboek) waar 1683 genoemd wordt. Of dat laatste correct is durf ik niet te beweren, indien mocht blijken dat het genoemde geboortejaar van de jongste zoon van dit echtpaar — 1687 — correct blijkt te zijn. Gouwenaar (overleg) 25 dec 2016 17:36 (CET)
- Aanvulling, de twee jongste zonen van Joost Taets van Amerongen en Emerentia Geertruid van Zuylen, Frederik Batavodurus en Zegewalt werden resp. gedoopt op 4 augustus 1685 en op 3 november 1687. Emerentia kan dus niet in 1683 zijn overleden. Wmb wordt deze hele passage geschrapt. Gouwenaar (overleg) 25 dec 2016 19:45 (CET)
- Nederland's Adelsboek 95 (2010), p. 5, geeft aan dat Emerentia Geertruyd van Zuylen overleed op 3 september 1689 en begraven werd te Wijk bij Duurstede. Van dit artikel blijkt al met al door onvoldoende onderzoek en slecht brongebruik heel weinig te kloppen. Paul Brussel (overleg) 26 dec 2016 11:59 (CET) PS: onder anderen was een van de zonen uit het huwelijk Taets van Amerongen-van Zuylen, namelijk Gerard Godard (1679-1730), heer van Natewisch; hij wordt nota bene in het artikel genoemd als degene die tussen 1721 en 1730 verbouwingen liet uitvoeren. Paul Brussel (overleg) 26 dec 2016 12:22 (CET)
- In een eerdere editie werd nog 1683 genoemd. Zoals hierboven aangegeven kon dit niet kloppen. Mooi dat dit inmiddels gecorrigeerd is. Ook de zin "De zoon uit het tweede huwelijk van Joost Taets van Amerongen erfde het kasteel" is aantoonbaar onjuist" (overigens ook een bijdrage van Hanengerda) Wmb wordt alles uit dit artikel geschrapt, dat niet gebaseerd is op betrouwbare en verifieerbare bronnen. Gouwenaar (overleg) 26 dec 2016 13:14 (CET)
- Ik zie in het lemma zelf nergens het jaartal 1683 staan. Ook geen correctie. Reeds bij de [aanmaak van het artikel] noemt Joostik 1689 als overlijdensjaar van Emerentia. Haagschebluf (overleg) 26 dec 2016 13:44 (CET)
- Nergens beweert Gouwenaar dat in een eerdere versie van dit lemma 1683 heeft gestaan. Gelukkig beweert hij ook nergens, zoals nu plots HB doet, dat zij in 1690 is overleden. Van dit lemma zal met bijdragers als HB weinig terecht komen. Paul Brussel (overleg) 26 dec 2016 14:15 (CET)
- @PB: Niet Gouwenaar maar Jan Taets van Amerongen noemt 1690 als overlijdensjaar, zie p. 332: Na het overlijden van Emerentia in 1690 is de Natewisch ... .... Haagschebluf (overleg) 26 dec 2016 14:24 (CET)
- En dat overlijdensjaar zoals gemeld bij Taets lijkt mij dan ook onjuist; het lijkt er eerder op dat Taets haar jaar van overlijden en het jaar van daaropvolgende nieuwe belening door elkaar haalt. (Wat 1690 met de gregoriaanse kalender van doen heeft, is mij een raadsel.) Paul Brussel (overleg) 26 dec 2016 14:32 (CET)
- @PB: De republiek ging eerst in 1700 over op de gregoriaanse telling. Dus na het overlijden van Emerentia. we hadden eerder discussie over het benoemen van 2 jaren vanwege de jaartallen in oorkonden en zoals wij ze nu benoemen volgens de gregoriaanse kalender. Zie hiervoor Overleg:Reinoud II van Gelre onder het kopje Bronnen. Haagschebluf (overleg) 26 dec 2016 15:18 (CET)
- 3 september 1689 wordt niet volgens de gregoriaanse kalender een datum in 1690. Verder heb ik eigenlijk weinig zin in de gebruikelijke, eindeloze discussies zoals hier; die acht ik namelijk hopeloos en verstoren mij. Paul Brussel (overleg) 26 dec 2016 15:29 (CET)
- De overgang op de Gregoriaanse kalender heeft hier inderdaad volstrekt niets mee te maken. Kennelijk wordt gedoeld op de verschillende jaarstijlen. Maar dat speelde hier niet in deze periode. Nogmaals die hele passage kan beter maar geschrapt worden. Van belang is slechts dat Natewisch door vererving in het bezit van de familie Taets van Amerongen kwam. De rest is overbodige genealogische ballast voor dit artikel. Bovendien wordt door de interventie van Haagschebluf van vandaag de indruk gewekt alsof Leonard, een kind was van Emerentia Geertruid van Zuylen en Joost Taets van Amerongen. Dat is niet zo. Hij was geen broer, maar een halfbroer van haar zonen. De jongste broer was Zegewalt (*1687). Leonard werd op 8 augustus 1700 gedoopt in de Waalse kerk van Utrecht, als zoon van Joost Taets van Amerongen en Anne de Casembroot, zijn tweede echtgenote. Gouwenaar (overleg) 26 dec 2016 19:05 (CET)
- Je kunt aan de gang blijven. Met deze terecht verwijderde toevoegingen worden er hele gaten geslagen in opvolgingen van Natewisch. Archiefinventaris en NA (2010) geven aan dat na het overlijden van Emerentia Geertruid van Zuylen haar weduwnaar in 1690 heer van Natewisch werd. Voorts meldt het NA dat de weduwe Pijnssen van der Aa in 1736 vrouwe van Natewisch werd, alvorens haar zoon in 1737 ermee werd beleend. Dit lijkt allemaal niet te stroken met de hier opgevoerde gegevens op basis van Taets van Amerongen (1995). Overigens staan er nog steeds vragen open uit mijn eerste reactie op deze OP. Dat betreft onder andere het vermeende bouwjaar van de toren, alsmede het eerst verschijnen van de naam en het belenen ervan: Ruitenberg geeft immers aan dat Natewisch in de leenregisters uit de 13e en 14e eeuw niet voorkomt, maar pas eerst verschijnt in een leenakte uit 1403; het vermelde jaartal 1270 is derhalve betwijfelbaar. Paul Brussel (overleg) 26 dec 2016 20:16 (CET)
- Op die overige punten krijg je ook heus geen reactie meer. Dat is onderdeel van HB's werkwijze. Dit figuur had maanden geleden al een permaban moeten krijgen. Ongelofelijk dat dit soort gedrag zo lang wordt toegestaan op Wikipedia. Knettergek. Histogenea22 (overleg) 29 dec 2016 14:56 (CET)
- Je kunt aan de gang blijven. Met deze terecht verwijderde toevoegingen worden er hele gaten geslagen in opvolgingen van Natewisch. Archiefinventaris en NA (2010) geven aan dat na het overlijden van Emerentia Geertruid van Zuylen haar weduwnaar in 1690 heer van Natewisch werd. Voorts meldt het NA dat de weduwe Pijnssen van der Aa in 1736 vrouwe van Natewisch werd, alvorens haar zoon in 1737 ermee werd beleend. Dit lijkt allemaal niet te stroken met de hier opgevoerde gegevens op basis van Taets van Amerongen (1995). Overigens staan er nog steeds vragen open uit mijn eerste reactie op deze OP. Dat betreft onder andere het vermeende bouwjaar van de toren, alsmede het eerst verschijnen van de naam en het belenen ervan: Ruitenberg geeft immers aan dat Natewisch in de leenregisters uit de 13e en 14e eeuw niet voorkomt, maar pas eerst verschijnt in een leenakte uit 1403; het vermelde jaartal 1270 is derhalve betwijfelbaar. Paul Brussel (overleg) 26 dec 2016 20:16 (CET)
- De overgang op de Gregoriaanse kalender heeft hier inderdaad volstrekt niets mee te maken. Kennelijk wordt gedoeld op de verschillende jaarstijlen. Maar dat speelde hier niet in deze periode. Nogmaals die hele passage kan beter maar geschrapt worden. Van belang is slechts dat Natewisch door vererving in het bezit van de familie Taets van Amerongen kwam. De rest is overbodige genealogische ballast voor dit artikel. Bovendien wordt door de interventie van Haagschebluf van vandaag de indruk gewekt alsof Leonard, een kind was van Emerentia Geertruid van Zuylen en Joost Taets van Amerongen. Dat is niet zo. Hij was geen broer, maar een halfbroer van haar zonen. De jongste broer was Zegewalt (*1687). Leonard werd op 8 augustus 1700 gedoopt in de Waalse kerk van Utrecht, als zoon van Joost Taets van Amerongen en Anne de Casembroot, zijn tweede echtgenote. Gouwenaar (overleg) 26 dec 2016 19:05 (CET)
- 3 september 1689 wordt niet volgens de gregoriaanse kalender een datum in 1690. Verder heb ik eigenlijk weinig zin in de gebruikelijke, eindeloze discussies zoals hier; die acht ik namelijk hopeloos en verstoren mij. Paul Brussel (overleg) 26 dec 2016 15:29 (CET)
- @PB: De republiek ging eerst in 1700 over op de gregoriaanse telling. Dus na het overlijden van Emerentia. we hadden eerder discussie over het benoemen van 2 jaren vanwege de jaartallen in oorkonden en zoals wij ze nu benoemen volgens de gregoriaanse kalender. Zie hiervoor Overleg:Reinoud II van Gelre onder het kopje Bronnen. Haagschebluf (overleg) 26 dec 2016 15:18 (CET)
- En dat overlijdensjaar zoals gemeld bij Taets lijkt mij dan ook onjuist; het lijkt er eerder op dat Taets haar jaar van overlijden en het jaar van daaropvolgende nieuwe belening door elkaar haalt. (Wat 1690 met de gregoriaanse kalender van doen heeft, is mij een raadsel.) Paul Brussel (overleg) 26 dec 2016 14:32 (CET)
- @PB: Niet Gouwenaar maar Jan Taets van Amerongen noemt 1690 als overlijdensjaar, zie p. 332: Na het overlijden van Emerentia in 1690 is de Natewisch ... .... Haagschebluf (overleg) 26 dec 2016 14:24 (CET)
- Nergens beweert Gouwenaar dat in een eerdere versie van dit lemma 1683 heeft gestaan. Gelukkig beweert hij ook nergens, zoals nu plots HB doet, dat zij in 1690 is overleden. Van dit lemma zal met bijdragers als HB weinig terecht komen. Paul Brussel (overleg) 26 dec 2016 14:15 (CET)
- Ik zie in het lemma zelf nergens het jaartal 1683 staan. Ook geen correctie. Reeds bij de [aanmaak van het artikel] noemt Joostik 1689 als overlijdensjaar van Emerentia. Haagschebluf (overleg) 26 dec 2016 13:44 (CET)
- In een eerdere editie werd nog 1683 genoemd. Zoals hierboven aangegeven kon dit niet kloppen. Mooi dat dit inmiddels gecorrigeerd is. Ook de zin "De zoon uit het tweede huwelijk van Joost Taets van Amerongen erfde het kasteel" is aantoonbaar onjuist" (overigens ook een bijdrage van Hanengerda) Wmb wordt alles uit dit artikel geschrapt, dat niet gebaseerd is op betrouwbare en verifieerbare bronnen. Gouwenaar (overleg) 26 dec 2016 13:14 (CET)
- Nederland's Adelsboek 95 (2010), p. 5, geeft aan dat Emerentia Geertruyd van Zuylen overleed op 3 september 1689 en begraven werd te Wijk bij Duurstede. Van dit artikel blijkt al met al door onvoldoende onderzoek en slecht brongebruik heel weinig te kloppen. Paul Brussel (overleg) 26 dec 2016 11:59 (CET) PS: onder anderen was een van de zonen uit het huwelijk Taets van Amerongen-van Zuylen, namelijk Gerard Godard (1679-1730), heer van Natewisch; hij wordt nota bene in het artikel genoemd als degene die tussen 1721 en 1730 verbouwingen liet uitvoeren. Paul Brussel (overleg) 26 dec 2016 12:22 (CET)
- Aanvulling, de twee jongste zonen van Joost Taets van Amerongen en Emerentia Geertruid van Zuylen, Frederik Batavodurus en Zegewalt werden resp. gedoopt op 4 augustus 1685 en op 3 november 1687. Emerentia kan dus niet in 1683 zijn overleden. Wmb wordt deze hele passage geschrapt. Gouwenaar (overleg) 25 dec 2016 19:45 (CET)
- In deze bewerking geplaatst door Hanengerda wordt gesteld, dat "deze [kinderen van Joost Taets van Amerongen en Emerentia Geertruid van Zuylen] waren blijkbaar allemaal al overleden voordat Emerentia Geertruid van Zuylen overleed op 3 september 1689". Dit is aantoonbaar onjuist en een vorm van origineel onderzoek door Hanengerda. Op 21 januari 1692 waren deze zes zonen kennelijk nog in leven toen bij notariële akte de scheiding van het bezit t.b.v. de onmondige erven werd geregeld. Zelfs de zeer gedateerde bron die Hanengerda noemt, geeft aan dat de zes genoemde zonen allen ruim na 1689 zijn overleden. Het door deze bron genoemde overlijdensjaar 1689 staat op gespannen voet met andere vermeldingen (o.a. het Nederland's Adelsboek) waar 1683 genoemd wordt. Of dat laatste correct is durf ik niet te beweren, indien mocht blijken dat het genoemde geboortejaar van de jongste zoon van dit echtpaar — 1687 — correct blijkt te zijn. Gouwenaar (overleg) 25 dec 2016 17:36 (CET)