Overleg:Naar het u bevalt
Onderwerp toevoegenWeet iemand misschien waar dit over gaat en waarom er "text" in de titel staat? Fruggo 2 jan 2004 19:49 (CET)
Het gaat over een komedie van Shakespeare. De reden dat er --Txt in de titel staat komt door de link op de pagina over deze schrijver. Een zoektocht met Google leverde geen identieke teksten op. Het lijkt er dus op dat iemand driftig heeft zitten tikken. Het lijkt mij dat er met informatie van de pagina Shakespeare er wat van te maken is. Roepers 2 jan 2004 20:06 (CET)
- Het overzicht van stukken van Shakespeare is op de pagina die over hem gaat gecopiëerd van de engelse Wiki. Daar staat dit "--txt" ook in de link. Roepers 2 jan 2004 20:40 (CET)
Is mooi artikel geworden zo! Fruggo 2 jan 2004 20:57 (CET)
- Is er geen Nederlandse titel, van een bekende vertaling? Burgerdijk? Ziko (overleg) 6 dec 2014 17:53 (CET)
Ter info: Nederlandse titels van Shakespeares toneelstukken
[brontekst bewerken]Om de naamgeving consequent te houden zijn de Nederlandse titels van Shakespeares toneelstukken overgenomen van de enige bestaande moderne integrale vertaling, deze van Willy Courteaux. Enkele voorbeelden: niet "Twee vrienden uit Verona", maar "De twee Veronezen"; niet "Komedie van misverstanden", maar "Een klucht vol verwarring"; niet "Hoop gedoe om niks", maar " Veel drukte om niets", enz. Met de vele losse vertalingen die er bestaan is het anders moeilijk om te kiezen. Ik hoop dat de meesten zich hierin kunnen vinden, mvg, J.G.G. (overleg) 2 dec 2015 16:14 (CET)
- Het lijkt me interessant om ook de 19de-eeuwse titels van Kok en van Burgersdijk, in zoverre Courteaux ervan afweek, in elk artikel over een werk van Shakespeare te vermelden. Ik heb de lijstjes niet maar nog voor Courteaux zijn vertaling uitbracht, had het KVS-gezelschap 'As you like it' opgevoerd als 'Elk wat wils'. Indien het huidige artikel die (met desgevallend nog andere) ook zou vermelden, al was het maar in een voetnoot vanaf de huidige Nederlandstalige naam in de inleiding, zou die oudere vertaling (en elke andere) ook geschikt zijn als doorverwijzingspagina.
— SomeHuman 2018-10-22 14:31-14:55 (UTC=CEST-2)- Dat zou inderdaad kunnen, in dit geval met de titels van Kok, Burgersdijk, Van Looy, Buddingh', Hawinkels, Komrij, en mogelijk nog wat moderne vertalingen. Ik heb wel een boek over die eerste vertalingen en opvoeringen (Robert H. Leek: 'Shakespeare in Nederland'), maar kwam er nog niet aan toe om die titels aan alle artikels toe te voegen. J.G.G. (overleg) 22 okt 2018 17:00 (CEST)
- Ter zake niet bijster relevant, wil ik toch wel een foutje van me rechtzetten: Alle vier de delen van de eerste uitgave van de vertaling door Courteaux, waren al wel meer dan een jaar uitgegeven toen de Brusselse KVS nog 'Elk wat wils' opvoerde in januari 1973 (maar de programmatie moet uit 1972 gestamd hebben). Nog hetzelfde kalenderjaar maar al in het volgende speeljaar, voerde ook de Antwerpse KNS het stuk in een heel andere regie op bij diezelfde titel. De titels in de herziene heruitgave uit 2007 vond ik, met 'Naar het u bevalt' voor As You Like It , maar niet de titels gepubliceerd in de periode 1967-'71. Had Courteaux er sommige gewijzigd? Naar verluidt was in elk geval de opvoering door de KNS gebracht in de vertaling van Courteaux; dan toch een oudere titel gebruiken zou me nogal raar lijken, al kan publieke vertrouwdheid ermee commercieel een rol gespeeld hebben. Naar het Brabants taalgebruik in België in 1973, klonk 'Elk wat wils' zeker niet oubollig.
— SomeHuman 2018-10-26 14:21 (UTC=CEST-2)- Courteaux vertaling uit 1971 (Antwerpen/Utrecht, deel IV) was - volgens de bron die ik vermeldde - reeds getiteld 'Naar het u bevalt.' Het meest voor de hand liggend lijkt me dus inderdaad dat het toneelgezelschap de oorspronkelijke titel van de vertaling zelf heeft aangepast. J.G.G. (overleg) 26 okt 2018 17:36 (CEST)
- Zeker niet: Het stuk had al veel eerder die Nederlandstalige titel. Allicht zal de bekendheid daarvan commercieel beter verkoopbaar geleken hebben dan de bij een groot publiek nog onbekende benaming van Courteaux. Dat geldt trouwens nog immer (in 2014). Al dan niet te danken aan Shakespeare is (of zeker was) "elk wat wils" in Vlaanderen of alvast in het Brabants daar, een vrij alledaagse geijkte uitdrukking (veelal als zelfstandige reactie al is dit een zeer aardige knipoog) naast "naar ieders wens" (in een zin, met misschien buiten de regio enig risico op verkeerd begrijpen als 'overeenkomstig de allemans wens'), ondanks telkens de verouderde genitief (zoals "niet veel zaaks" = van geringe kwaliteit, verwaarloosbare rommel, dunne soep). Courteaux gaf geen betere vertaling maar wou wellicht de genitief eruit om al te vroegtijdige oubolligheid te voorkomen. Hij wenste om de vijftig jaar een frisse Shakespearevertaling. Blijkbaar wierp de Baard een scherpere blik door het venster op de drama's uit het verleden dan naar de dramaturgische toekomst: Elk wat wils, naar het u bevalt.
— SomeHuman 2018-12-07 05:53-07:17 (UTC=CEST-2)- Beste, met Het meest voor de hand liggend lijkt me dus inderdaad dat het toneelgezelschap de oorspronkelijke titel van de vertaling zelf heeft aangepast bedoel ik wel Courteaux Nederlandstalige titel, niet die van andere, vorige vertalers die inderdaad gewoonlijk kozen voor 'Elk wat wils'. mvg, J.G.G. (overleg) 7 dec 2018 10:34 (CET)
- ... dus had het toneelgezelschap de oorspronkelijke titel zelf verkozen — niet aangepast ; dat deed Willy Courteaux. Gezien je eerder naar oudere vertalingen had verwezen, vond ik je zin al wat verrassend. Nu begrijp ik jou en weet ik het helemaal, dank je.
— SomeHuman 2018-12-7 10:27 (UTC=CEST-2)
- ... dus had het toneelgezelschap de oorspronkelijke titel zelf verkozen — niet aangepast ; dat deed Willy Courteaux. Gezien je eerder naar oudere vertalingen had verwezen, vond ik je zin al wat verrassend. Nu begrijp ik jou en weet ik het helemaal, dank je.
- Beste, met Het meest voor de hand liggend lijkt me dus inderdaad dat het toneelgezelschap de oorspronkelijke titel van de vertaling zelf heeft aangepast bedoel ik wel Courteaux Nederlandstalige titel, niet die van andere, vorige vertalers die inderdaad gewoonlijk kozen voor 'Elk wat wils'. mvg, J.G.G. (overleg) 7 dec 2018 10:34 (CET)
- Zeker niet: Het stuk had al veel eerder die Nederlandstalige titel. Allicht zal de bekendheid daarvan commercieel beter verkoopbaar geleken hebben dan de bij een groot publiek nog onbekende benaming van Courteaux. Dat geldt trouwens nog immer (in 2014). Al dan niet te danken aan Shakespeare is (of zeker was) "elk wat wils" in Vlaanderen of alvast in het Brabants daar, een vrij alledaagse geijkte uitdrukking (veelal als zelfstandige reactie al is dit een zeer aardige knipoog) naast "naar ieders wens" (in een zin, met misschien buiten de regio enig risico op verkeerd begrijpen als 'overeenkomstig de allemans wens'), ondanks telkens de verouderde genitief (zoals "niet veel zaaks" = van geringe kwaliteit, verwaarloosbare rommel, dunne soep). Courteaux gaf geen betere vertaling maar wou wellicht de genitief eruit om al te vroegtijdige oubolligheid te voorkomen. Hij wenste om de vijftig jaar een frisse Shakespearevertaling. Blijkbaar wierp de Baard een scherpere blik door het venster op de drama's uit het verleden dan naar de dramaturgische toekomst: Elk wat wils, naar het u bevalt.
- Courteaux vertaling uit 1971 (Antwerpen/Utrecht, deel IV) was - volgens de bron die ik vermeldde - reeds getiteld 'Naar het u bevalt.' Het meest voor de hand liggend lijkt me dus inderdaad dat het toneelgezelschap de oorspronkelijke titel van de vertaling zelf heeft aangepast. J.G.G. (overleg) 26 okt 2018 17:36 (CEST)
- Ter zake niet bijster relevant, wil ik toch wel een foutje van me rechtzetten: Alle vier de delen van de eerste uitgave van de vertaling door Courteaux, waren al wel meer dan een jaar uitgegeven toen de Brusselse KVS nog 'Elk wat wils' opvoerde in januari 1973 (maar de programmatie moet uit 1972 gestamd hebben). Nog hetzelfde kalenderjaar maar al in het volgende speeljaar, voerde ook de Antwerpse KNS het stuk in een heel andere regie op bij diezelfde titel. De titels in de herziene heruitgave uit 2007 vond ik, met 'Naar het u bevalt' voor As You Like It , maar niet de titels gepubliceerd in de periode 1967-'71. Had Courteaux er sommige gewijzigd? Naar verluidt was in elk geval de opvoering door de KNS gebracht in de vertaling van Courteaux; dan toch een oudere titel gebruiken zou me nogal raar lijken, al kan publieke vertrouwdheid ermee commercieel een rol gespeeld hebben. Naar het Brabants taalgebruik in België in 1973, klonk 'Elk wat wils' zeker niet oubollig.
- Dat zou inderdaad kunnen, in dit geval met de titels van Kok, Burgersdijk, Van Looy, Buddingh', Hawinkels, Komrij, en mogelijk nog wat moderne vertalingen. Ik heb wel een boek over die eerste vertalingen en opvoeringen (Robert H. Leek: 'Shakespeare in Nederland'), maar kwam er nog niet aan toe om die titels aan alle artikels toe te voegen. J.G.G. (overleg) 22 okt 2018 17:00 (CEST)
Beste, ik heb je tekstwijziging waarin je de Nederlandse vertaling op de voorgrond plaatste ongedaan gemaakt. Het blijft wel een goed idee om vertalingen later in het artikel een plaatsje te geven (zie bijvoorbeeld Koning_Lear#Nederlandse_vertalingen). J.G.G. (overleg) 7 dec 2018 19:56 (CET)
- Ik zette de alternatieve titel, vermits die nog helemaal niet verouderd is gebleken, er eenvoudig bij: "ook gekend als". Zo blijft het artikel echt wel over het stuk van Shakespeare gaan en niet over een vertaling. Je bewerkingscommentaar stelde dat ik Courteaux teveel ;-) eer had gegeven. Door uitsluitend zijn titel te vermelden alsof iedereen die inmiddels zou gebruiken, had jij hem de facto nog meer waardering, een evidente overwaardering, bezorgd. Nieuwsgierigen lezen de voetnoot wel.
— SomeHuman 2018-12-16 06:54-07:47 (UTC=CEST-2)- Heeft niets met 'voortrekken' te maken. "Om de naamgeving consequent te houden zijn de Nederlandse titels van Shakespeares toneelstukken overgenomen van de enige bestaande moderne integrale vertaling."
- Ik ben overigens altijd bereid om dit opnieuw te bekijken als een meerderheid medewerkers er anders over denkt (en bijvoorbeeld toch liever de oorspronkelijke Engelse titels voor de lemma's gebruikt). J.G.G. (overleg) 16 dec 2018 09:49 (CET)
- Aanvullend: Het grote voordeel van de huidige keuze is dat het gaat om een glasheldere afspraak bij de keuze voor een Nederlandse titel. Laat je dat los, dan moet je bij elk apart artikel gaan discussiëren welke de meest gebruikelijke titel bij Nederlandse vertalingen en opvoeringen is. Dezelfde duidelijkheid heb je natuurlijk wanneer je consequent voor de oorspronkelijke Engelse titel kiest. Ben je niet akkoord met deze oplossing, dan kun je misschien best een peiling starten over dit onderwerp. mvg, J.G.G. (overleg) 16 dec 2018 10:39 (CET)
- De toevoeging "ook gekend als Elk wat wils" is problematisch. Om volledig te zijn zouden we immers ook andere vertalingen in die eerste zin moeten vermelden. Dus zoiets als "... ook gekend als Elk wat wils, Zoals gij wilt (Kok), Naar het u lijkt (o.a. Van Looy), Wat U wilt (Komrij)." Ik denk dat we die varianten dus beter in een apart hoofdstukje kunnen vermelden. J.G.G. (overleg) ~
- De toevoeging "ook gekend als Elk wat wils" tussen komma's wijst overduidelijk op een minder frequent benutte of minder wenselijke naam. Er is geen gevaar dat wikipedianen net die titel zouden gebruiken, temeer daar het artikel uitsluitend de naam draagt als Courteaux in 1971 aan zijn vertaling, de recentste, gaf. De alternatieve of meer precies 'Elk wat wils (toneelstuk)' verwijst slechts door naar 'Naar het u bevalt'. Het is helemaal niet nodig nog meer oudere namen in (de hoofding van) het artikel te vermelden, trouwens allicht geen enkele oudere naam in (de hoofding van) de artikels over andere Shakespearestukken. Hier echter, is die ene alternatieve naam 'Elk wat wils' onmisbaar én belangrijk omdat deze tot heden nog geregeld praktisch voorkomt : hetzij als de enige titel bij de opvoering van het stuk op de planken, hetzij door met 'elk wat wils' in een persartikel of zelfs -titel erop te zinspelen. Dan mag die op Wikipedia niet weggemoffeld, laat staan doodgezwegen worden. Die reden werd al in de voetnoot gemeld en nu zette ik er enkele voorbeelden bij ten bewijze.
- De toevoeging "ook gekend als Elk wat wils" is problematisch. Om volledig te zijn zouden we immers ook andere vertalingen in die eerste zin moeten vermelden. Dus zoiets als "... ook gekend als Elk wat wils, Zoals gij wilt (Kok), Naar het u lijkt (o.a. Van Looy), Wat U wilt (Komrij)." Ik denk dat we die varianten dus beter in een apart hoofdstukje kunnen vermelden. J.G.G. (overleg) ~
- Het is onwaarschijnlijk dat ook andere stukken nog zo lang na de vertaling door Courteaux bij een oude naam zijn blijven verder leven. Nergens blijkt dat er een consensus zou bestaan om dit bewezen uitzonderlijk geval te behandelen alsof die eerdere algemeen gebruikelijke naam een inmiddels vergane glorie zou geworden zijn. De voetnoot is zorgvuldig geformuleerd om erop te wijzen dat ook de vertaling van Courteaux wordt opgevoerd bij deze ene nochtans oudere titel (zonder er "Naar het u bevalt" zelfs maar bij te vernoemen). Wikipedia geeft weer wat aantoonbaar bestaat en relevant is in de wereld. Wikipedianen dringen hun interne 'glasheldere' consensus niet op aan de wereld. De wereld moet op Wikipedia wel zichzelf vlot terugvinden en herkennen. Over deze drie zinnetjes is de consensus veel wijder dan eentje onder shakespearianen die trouwens nooit bedoeld hadden het tegendeel af te spreken toen ze de beste en ook in dit artikel nog immer onverminderd gerespecteerde keuze maakten.
— SomeHuman 2018-12-16 16:30-16:51 (UTC=CEST-2)- Beste medewerker - Het is nog maar een klein artikel en daarom wil ik deze discussie niet belangrijker maken dan nodig is. Je hebt ook vrij veel (opzoek)werk gestoken in je laatste bijdrage, wat me ervan weerhoudt om meteen te reverten. Het ziet er na je ingreep echter bijzonder rommelig uit, met een noot waarin informatie zit verstopt die beter in een hoofdstukje zou passen (had ik overigens al gesuggereerd met de vertalingen).
- Ik kijk er binnenkort nog wel naar om een en ander in de tekst zelf te verwerken. Verwoordingen als "de vertaling uit 1971 door Willy Courteaux, als recentste de norm voor de benaming op Wikipedia" zijn overigens niet encyclopedisch. J.G.G. (overleg) 16 dec 2018 18:04 (CET)
- Het is onwaarschijnlijk dat ook andere stukken nog zo lang na de vertaling door Courteaux bij een oude naam zijn blijven verder leven. Nergens blijkt dat er een consensus zou bestaan om dit bewezen uitzonderlijk geval te behandelen alsof die eerdere algemeen gebruikelijke naam een inmiddels vergane glorie zou geworden zijn. De voetnoot is zorgvuldig geformuleerd om erop te wijzen dat ook de vertaling van Courteaux wordt opgevoerd bij deze ene nochtans oudere titel (zonder er "Naar het u bevalt" zelfs maar bij te vernoemen). Wikipedia geeft weer wat aantoonbaar bestaat en relevant is in de wereld. Wikipedianen dringen hun interne 'glasheldere' consensus niet op aan de wereld. De wereld moet op Wikipedia wel zichzelf vlot terugvinden en herkennen. Over deze drie zinnetjes is de consensus veel wijder dan eentje onder shakespearianen die trouwens nooit bedoeld hadden het tegendeel af te spreken toen ze de beste en ook in dit artikel nog immer onverminderd gerespecteerde keuze maakten.
Beste medewerker, ik merkte bij het nalezen dat het door u toegevoegde tekstgedeelte gewoon een betoog was om te 'bewijzen' dat een andere titel gebruikelijker is. Dat hoort thuis op de overlegpagina. U hoeft ook helemaal niets te bewijzen. Ten overvloede: er is juist een duidelijke afspraak om bij vertaalde Shakespearestukken de titels te nemen van de enige moderne integrale vertaling (die van Courteaux), opdat we niet voor elk apart stuk zouden moeten gaan discussiëren. Bent u daar niet mee akkoord, dan kan u wel een discussie beginnen op de OP, of eventueel een peiling opstarten om de huidige titel van het lemma te veranderen.
Uw betoog heb ik uit het artikel naar hier verplaatst - mvg, J.G.G. (overleg) 16 dec 2018 20:22 (CET)
Verplaatst betoog van Somehuman
[brontekst bewerken]'Naar het u bevalt' is de vertaling uit 1971 door Willy Courteaux, als recentste de norm voor de benaming op Wikipedia. Die vertaling van het stuk blijkt ook in de eenentwintigste eeuw nog opgevoerd met nochtans als titel 'Elk wat wils' van eerdere vertalingen (zoals ook 'Elck wat wils'; andere als 'Zoals gij wilt', 'Naar het u lijkt' en 'Wat U wilt' blijken in onbruik geraakt). Op die titel 'Elk wat wils' vindt men ook geregeld recente toespelingen in toneelrecensies tot reisreclames.
• Shakespeare, William. Verzameld Werk vertaald door Willy Courteaux (4 delen). De Nederlandsche Boekhandel, Antwerpen (1967~'71). Bron: Shakespeare via Courteaux. Ons Erfdeel jg. 12 nr. 3 p. 113. Stichting Ons Erfdeel vzw (1968 -'69) (online: Dbnl). Geraadpleegd op 25 oktober 2018. Zo ook de bijgewerkte herdruk: Vermelding: Shakespeare, William. Verzameld werk vertaald en ingeleid door Willy Courteaux Deel 3. Meulenhoff/Manteau, Antwerpen (2007). Catalogus bibliotheek Gent. Stad Gent (© 2014). Geraadpleegd op 25 oktober 2018. “Bevat [...] Dl. 3 Naar het u bevalt”
• De Vos, Jozef, Shakespeares (zoete) Arkadia (Pdf). Ons Erfdeel jg. 16 nr. 5 p. 125-126. Stichting Ons Erfdeel vzw (1973-11/12) (online: Dbnl). Geraadpleegd op 16 december 2018. “Als inzet van het seizoen 1973-1974 [...] As You Like lt [...] Elk Wat Wils” — Opgevoerd in 1973 zonder andere Nederlandstalige benaming
• De Vos, Jozef, Een sprankelende Driekoningenavond. Ons Erfdeel jg. 27 nr. 1 p. 768. Stichting Ons Erfdeel vzw (1984) (online: Dbnl). Geraadpleegd op 25 oktober 2018. “Gedurende de laatste tien jaar [...] Elk Wat Wils [...] met het K.V.S.-gezelschap [...] en in Elk Wat Wils.” — Opgevoerd sinds 1974 zonder andere benaming, in 1984 nog immer alleen zo vermeld
• Een overzicht van vijftig jaar Oostendse Kursaal (II) (Pdf). Tijdschrift van de Oostendse heemkundige kring De Plate, jg. 13 nr. 1 p. 18. De Plate, Oostende (1984). Geraadpleegd op 16 december 2018. “Hamlet, Othello en Elk wat Wils van Shakespeare” — In 1984 vermeld zonder andere benaming
• Elk wat wils. Iets van Shakespeare (Pdf). Archief De Tijd. De Tijd (2006-07). Geraadpleegd op 16 december 2018. — Projectnaam van 2006 direct toegespeeld, ook in de pers, zonder andere benaming
• Sels, Geert, De Tijd wordt twintig en verzamelt alles van Shakespeare. 'Wij zijn een studiogroep'. De Standaard (14 februari 2007). Geraadpleegd op 16 december 2018. “Voor ,,Elk wat wils'' heeft de groep zijn verzameld werk doorgeploegd.” — Anno 2007 in de pers zonder andere Nederlandstalige benaming
• Op de Weegh, Ellen, Veel keus: voor elk wat wils. 8weekly (1 januari 2015). Geraadpleegd op 16 december 2018. “As you like it [...] hier tot een kakofonie van beelden, 'voor elk wat wils'” — In titel en recensie van opvoering eind december 2014: toespeling zonder andere Nederlandstalige benaming
• Erik Bindervoet, Vertaler. Shakespeare is één van ons. NRC (22 april 2016). Geraadpleegd op 16 december 2018. “Shakespeares woordenpalet is enorm. [...] Conform het adagium: voor elk wat wils” — Toegespeeld in 2016
• Theaters in Londen bieden voor elk wat wils. Bestemmingen. Euroreizen. Geraadpleegd op 16 december 2018. “National Theatre [...] Shakespeare's Globe Theatre [...] interactief museum. Daar vind je alles terug wat maar ook met Shakespeare te maken heeft” — Publicitaire hint eind 2018
- Verzoek tot beveiligen ingediend
SomeHuman wenst blijkbaar niet meer te overleggen en stuurt aan op een bewerkingsoorlog. Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Beveiligen#Naar_het_u_bevalt Het verzoek staat hier. J.G.G. (overleg) 16 dec 2018 20:42 (CET)
Geen 'betoog'...
[brontekst bewerken](als J.G.G. het ook in het bewerkingscommentaar noemde: "Ik merk nu dat heel dat toegevoegde stuk gewoon een betoog is om te bewijzen dat een andere titel gebruikelijker is. Verplaatst dus naar Overlegpagina, waar betogen thuishoren.") maar wel de beide benamingen in hun context met de bronnen die dit bewijzen (noodzakelijk inclusief de extra gangbaarheid t.o.v. overige niet recentste benamingen van Shakespearestukken maar niet J.G.G.s overtreffende trap "gebruikelijker" dan 'Naar het u bevalt'). Dat alles hoort in het artikel, niet in overlegpagina's. Mijn betoog staat wel een eind hierboven (en hieronder) in het overleg.
- Er is niets rommelig aan het artikel, te weten de normaal leesbare inhoud, J.G.G. Een (in onze artikels gebruikelijk) indexje naar een voetnoot hindert het gewone lezen niet. De voetnoot is wel lang, vermits de veelheid en diversiteit (niet ongeordend maar chronologisch) het belang van de alternatieve benaming moet aantonen. Eerder had ik die bronnen niet daar maar beknopt wel hierboven vermeld en toch 'reverte' je meteen zonder enigerlei aanpassing. Dat ingelaste bijzinnetje is wel encyclopedisch, vermits een encyclopedie de eigen norm(en) normaal vermeldt — en dat is vooral in die voetnoot zeer gepast omdat ogenschijnlijk een tikkeltje van de (louter op Shakespeare betrekking hebbende) overeengekomen norm wordt afgeweken, wat de verdere rechtvaardiging nodig maakt. Het zou echter slecht gebalanceerd, veel teveel, aandacht aan die alternatieve titel schenken, indien de inhoud van het artikel erover zou uitweiden — tenzij in elk artikel over een stuk van de Bard (alle) oudere benamingen zouden besproken worden (en zelfs dan zou slechts deze uitzonderlijk bekend en gangbaar gebleven alternatieve Nederlandstalige benaming onmiddellijk na die van de meest recente vertaling volgen).
Toch vond J.G.G. het nodig de voetnoot compleet herhaaldelijk weg te halen uit het artikel met in een bewerkingscommentaar de waarschuwing 'Niet aansturen op bewerkingsoorlog aub'. Die was J.G.G. toen uitgerekend al aan het voeren, zonder enige steun vanwege derden. Zijn laatste korte opmerking hierboven veroorzaakte ten tweeden male, namelijk na zijn 'verplaatsing', een bewerkingsconflict. Bovendien verspreidde hij de discussie naar mijn persoonlijke overlegpagina. Beide bewijzen de valsheid van zijn bewering "SomeHuman wenst blijkbaar niet meer te overleggen". Laat me het netjes en duidelijk houden: Ik wens de huidige naam van het artikel NIET te wijzigen, maar in geval de tot nog toe hier enige of later eventueel meerdere 'shakespearianen' voet bij stuk houden om de context en bronnen voor de benamingen uit het artikel te weren, zouden bijgeroepen derden allicht wel 'de heden meest gebruikelijke titel' tot artikelnaam bombarderen. Daarmee zou geen van de bij dit artikel (of andere over Shakespearestukken) betrokkenen zich gelukkig kunnen voelen en dat ware geen zeldzaamheid bij ontbrekende consensus over een detail.
— SomeHuman 2018-12-16 20:16 - 2018-12-17 05:28 (UTC=CEST-2)
- Dat betoog is echt je reinste overkill. Een ellenlange opsomming, alleen om aan te tonen dat de vertaling 'Elk wat wils' gangbaar is. Een complicerende factor is de stijl, die op z'n zachtst gezegd weinig transparant oogt. Neem de volgende zin: "'Naar het u bevalt' is de vertaling uit 1971 door Willy Courteaux, als recentste de norm voor de benaming op Wikipedia. Die vertaling van het stuk blijkt ook in de eenentwintigste eeuw nog opgevoerd met nochtans als titel 'Elk wat wils' van eerdere vertalingen". Dus in de vertaling 'Naar het u bevalt' wordt het stuk opgevoerd met als titel 'Elk wat wils'? En wat betekent "Elk wat wils' van eerdere vertalingen"? Marrakech (overleg) 17 dec 2018 13:11 (CET)
- Ik ben naar de externe links in die voetnoot gaan kijken, maar die teksten bevatten slechts zijdelingse verwijzingen naar het stuk. Zoals Marakech al zei, overkill, en dat om iets te bewijzen wat niet hoefde te worden bewezen. Er komt zoals ik al zei wel een hoofdstukje over Nederlandse vertalingen en bekende opvoeringen. Dat hoeft zeker niet in een voetnoot te worden gestoken. Vandaar mijn snoei en redactie van dat gedeelte. J.G.G. (overleg) 17 dec 2018 14:03 (CET)
- @SomeHuman: Fijn dat u het zelf toegeeft:
- Ik citeer letterlijk (!) "De voetnoot is wel lang, vermits de veelheid en diversiteit (niet ongeordend maar chronologisch) het belang van de alternatieve benaming moet aantonen." Moet aantonen... het is dus... een betoog!
- Vraagje: wat vindt u van een encyclopedisch artikel dat voor bijna de helft uit een voetnoot bestaat? 4700 bytes op een totaal van 10900...
De balans van het artikel was dus danig verstoord met uw ingreep. J.G.G. (overleg) 17 dec 2018 14:23 (CET)
- @J.G.G.: Ik verplaatste uw gedagtekende maar niet ondertekende inlas vanuit mijn tekst naar net hierboven en zette uw naamtekening erbij. De bronnen moeten aantonen wat in de tekst (in dit geval de voetnoot) beweerd wordt; dat is de normale functie van bronvermeldingen en heet geen betoog. De aard van de beweringen gaat niet terug op 1 of een paar bronnen; de voetnoot vat eenvoudig samen wat uit veel bronnen onbetwistbaar blijkt. Het ongewoon grote belang van de oudere benaming 'Elk wat wils' valt al zeer snel op maar uitvissen/aantonen op welke wijze die nog courant gebruikt werd en wordt, vergt meer dan een oppervlakkige illustratie. Ook ik vind de ellenlange reeks nogal onesthetisch maar in een voetnoot hindert het de lezing van het artikel niet. U gedroeg zich dienaangaande behoorlijk hypocriet:
- Hier wiste u 'Elk wat wils' radicaal uit het artikel. Ik begreep uw opvatting dat het artikel over As You Like It gaat en niet specifiek over vertalingen ervan, dus paste ik het netjes aan. Hier gold uw bezwaar echter niet maar toch zwiepte u 'Elk wat wils' er opnieuw categoriek uit, daarbij ook het overleg wegblazend en me er hautain de boom insturend: Ik hoef geen steun te zoeken om Wikipediaregels te volgen. De consensus onder 'shakespearianen' mag niet geacht worden boven de algemene consensus uit te stijgen, die wil dat relevante gegevens het passende gewicht in een artikel krijgen. U bent het dus, die kost wat kost in het artikel keiharde bewijzen eiste en die kunnen alleen uit bronvermeldingen komen. U kreeg ze. Achteraf komt u huichelachtig stellen "U hoeft ook helemaal niets te bewijzen". Uit het artikel verduisterde u mijn bewijzen van het gewicht van 'Elk wat wils' onder het mom dat aantonen van de juistheid van een tekst (in de voetnoot) door bronnen, 'een betoog' zou zijn. U liet ditmaal wel 'Elk wat wils' op de juiste plaats in het artikel. Uw voormelde hypocrisie en huichelachtigheid laten toe te vrezen dat u erop rekent, dat die inlassing achteraf wel zal 'verdwijnen' als niemand de rechtvaardiging ertoe meer kan bespeuren. Ik sta erop, de bronnen in het artikel te laten. Een elegante oplossing paste ik inmiddels toe: de ganse reeks bronnen staan in 'display:none' zodat ze niet meer merkbaar zijn bij normale lezing maar wel opvallen voor iemand die daar een bewerking in de code doet of anders allicht bij 'Wijzigingen bekijken'. In het slechtste geval zou een volgende bewerker wel eens een licht kunnen opgaan en de nodige bewijzen voorhanden vinden.
- Wat een mij onvermoeibaar stalkende pester onwaarschijnlijk leek, klopt: De vertaling die Courteaux onder de titel 'Naar het u bevalt' uitbracht in 1971, werd op de planken gebracht en gerecenseerd als 'Elk wat wils'. Dat bleek in het overleg een eind hierboven. De voetnoot is zorgvuldig geformuleerd. Ook in recente jaren, tot heden toe, blijkt dikwijls gezinspeeld op 'Elk wat wils' zodra het over Shakespeare gaat, niet noodzakelijk over As You Like It. Dat wijst op een courante vrij algemene vertrouwdheid met die benaming, op het eerste gezicht ietwat verrassend met een jongere benaming voorhanden. Zoals ik al zei: Ik steun de shakespearianenconsensus om Courteaux benamingen als artikelnaam te kiezen, maar het volstaat niet om in de voetnoot te insinueren dat slechts enige opvoeringen op de oudere benaming teruggrepen. De talrijke hedendaagse zinspelingen (zonder expliciete conclusie aangaande courant en vrij algemeen gekend zijn) horen er zeker bij.
- Terwijl ik dit schreef, ging de bewerkingsoorlog lekker door... waarbij opvalt dat ik de enige ben die telkens tracht aan bezwaren tegemoet te komen door het wijzigen van een eerdere versie; beide anderen deden à face slechts een brute 'revert'. Bedenk dat de huidige versie (2018-12-18T00:12:54) ter zake aan elk geuit bezwaar tegemoet komt. Gelieve niet verder spijkers op laag water te zoeken. Ik weet dat J.G.G. verontwaardigd zal zijn wegens een paar harde woorden maar hoop dat hij de argumenten daartoe eens vanuit mijn gezichtspunt wil bekijken. Het wordt tijd om de oorlogsbijl aan de haak te hangen.
— SomeHuman 2018-12-17 22:38-23:19 (UTC=CEST-2)- [ironie aan] Bedankt voor je antwoord, waarin ik als stalkende pester wordt getekend. Zo had ik het nog niet bekeken. Dat is een primeur. Blijkbaar ken ik mezelf niet zo goed, daar zal ik aan moeten werken. [ironie uit]
- Deze overlegpagina begon wat te veel op een chatroom te lijken waarin lange betogen worden gehouden over dingen waar iedereen het allang over eens was. Het enige echte geschilpunt was nochtans de lengte en de onhandige verwoording van die vreemde voetnoot. Dat is inmiddels verholpen. Much ado about nothing dus. J.G.G. (overleg) 18 dec 2018 10:18 (CET)
- Díé harde woorden sloegen niet op u: Aleen Marrakech had ter zake een vraagteken geplaatst en ik antwoordde bevestigend: "klopt". Zijn tweede vraagteken staat na een voor hem typerend moedwillig ingekort ad hominem waarvan hij het toenmalig [17 dec 2018 13:11 (CET)] in de voetnoot onmiddellijk volgend 'antwoord' "(zoals 'Elck wat wils'...)" wegliet hierboven om mij onbegrijpelijk te doen schijnen. Hij weet al lang dat ik me daaraan erger. Ik had er niet op ingegaan: Don't feed .... — SomeHuman 2018-12-18 09:41-10:15 (UTC=CEST-2)
- Oei, mijn excuus, Marrakech, dat ik me deze kwalificatie onrechtmatig heb toegeëigend :) J.G.G. (overleg) 18 dec 2018 11:28 (CET)
- Het is je vergeven, JGG. je weert je kranig hoor, maar deze kwalificatie is inderdaad nog iets te veel eer voor jou. Marrakech (overleg) 18 dec 2018 14:48 (CET)
Haha, ere wie ere toekomt! J.G.G. (overleg) 18 dec 2018 15:45 (CET)
- Het is je vergeven, JGG. je weert je kranig hoor, maar deze kwalificatie is inderdaad nog iets te veel eer voor jou. Marrakech (overleg) 18 dec 2018 14:48 (CET)
- Oei, mijn excuus, Marrakech, dat ik me deze kwalificatie onrechtmatig heb toegeëigend :) J.G.G. (overleg) 18 dec 2018 11:28 (CET)
- Díé harde woorden sloegen niet op u: Aleen Marrakech had ter zake een vraagteken geplaatst en ik antwoordde bevestigend: "klopt". Zijn tweede vraagteken staat na een voor hem typerend moedwillig ingekort ad hominem waarvan hij het toenmalig [17 dec 2018 13:11 (CET)] in de voetnoot onmiddellijk volgend 'antwoord' "(zoals 'Elck wat wils'...)" wegliet hierboven om mij onbegrijpelijk te doen schijnen. Hij weet al lang dat ik me daaraan erger. Ik had er niet op ingegaan: Don't feed .... — SomeHuman 2018-12-18 09:41-10:15 (UTC=CEST-2)
- In de voetnoot wordt gerept van "de meest recente integrale Shakespearevertaling, door Willy Courteaux". Is deze integrale vertaling niet recenter? Zie ook dit interview in de NRC. Marrakech (overleg) 18 dec 2018 09:23 (CET)
- Jan Jonk heeft tot hiertoe alleen de blijspelen gepubliceerd... J.G.G. (overleg) 18 dec 2018 09:35 (CET)
- Terwijl ik dit schreef, ging de bewerkingsoorlog lekker door... waarbij opvalt dat ik de enige ben die telkens tracht aan bezwaren tegemoet te komen door het wijzigen van een eerdere versie; beide anderen deden à face slechts een brute 'revert'. Bedenk dat de huidige versie (2018-12-18T00:12:54) ter zake aan elk geuit bezwaar tegemoet komt. Gelieve niet verder spijkers op laag water te zoeken. Ik weet dat J.G.G. verontwaardigd zal zijn wegens een paar harde woorden maar hoop dat hij de argumenten daartoe eens vanuit mijn gezichtspunt wil bekijken. Het wordt tijd om de oorlogsbijl aan de haak te hangen.
Beveiliging
[brontekst bewerken]Ter info: de vraag om beveiliging van dit artikel is gezien het beëindigen van de 'bewerkingsoorlog' overbodig geworden. Zo kan iedereen zich nu met nuttiger dingen gaan bezighouden. De aangekondigde uitbreiding van dit korte artikel gooi ik nog even in de lade met het label 'To do'. Wie zich geroepen voelt om zelf de handen uit de mouwen te steken, hoeft daar natuurlijk niet op te wachten. mvg, J.G.G. (overleg) 18 dec 2018 12:47 (CET)
Tabel met Nederlandse vertalingen
[brontekst bewerken]Ik stel voor het artikel te hernoemen tot As you like it naar analogie van Viginia Woolfs To the Lighthouse omdat 90% van alle personen hier waarschijnlijk gewoon op de engelse titel zoekt. Verder ontbreekt een tabel met vertaaljaar, vertaaltitel en naam van de vertaler. Hans Erren (overleg) 20 dec 2018 19:10 (CET)
- Voor mij zouden de originele Engelse titels ook prima zijn, maar dat moet dan wel consequent voor alle Shakespearestukken zijn. Een peiling lijkt me de snelste weg als je deze afspraak wil doorvoeren. mvg, J.G.G. (overleg) 20 dec 2018 20:14 (CET)
- Waarom zou dat dan moeten voor alle Shakespearestukken? Soms werkt een vertaling wel, soms niet. Per artikel beslissen. VanBuren (overleg) 22 dec 2018 11:47 (CET)
- De engelse titels zijn algemeen bekend. Dan trek je één lijn en kun je in elk artikel een lijst van alle vertalingen opnemen. Hans Erren (overleg) 22 dec 2018 21:22 (CET)
- Waarom zou dat dan moeten voor alle Shakespearestukken? Soms werkt een vertaling wel, soms niet. Per artikel beslissen. VanBuren (overleg) 22 dec 2018 11:47 (CET)