Wikipedia:Pagine da cancellare/Folk jazz

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Situazione analoga a pop-jazz: esistono jazzisti che hanno preso elementi dalla musica popolare, ma questo non basta a costituire un genere o uno stile. Il termine poi non è proprio utilizzato nella letteratura specializzata (o almeno, le mie ricerche non hanno dato frutti), dunque la situazione mi sembra anche più semplice rispetto a pop-jazz, senza bisogno di fare redirect.--VRP.MICKE (msg) 18:45, 1 dic 2024 (CET)[rispondi]

La voce New Age della Treccani per ragazzi riporta: si arrivò a una definizione assai più ampia di new age music, diventata sostanzialmente una etichetta utilizzata per mettere insieme generi tra loro spesso molto distanti, dalla musica folk e tradizionale celtica a quella elettronica e ambient, fino a certo jazz di sapore multietnico. Forse il folk jazz è quindi ravvisabile in tale contesto. Oltretutto in questa voce il folk jazz viene usato per indicare certi artisti che operano in certo freak folk degli anni sessanta (Tim Buckley, Captain Beefheart). Quindi in realtà gli spunti non mancano. Prima di proporre la voce per la cancellazione ne avrei discusso.--AnticoMu90 (msg) 19:38, 1 dic 2024 (CET)[rispondi]

Con gli spunti però si fa una ricerca originale, non una voce. Mi spiace Anticomu, capisco che ti scocci dato che l'hai scritta tu, ma giuro che non è nulla di personale... --VRP.MICKE (msg) 22:20, 1 dic 2024 (CET)[rispondi]

Veramente non ho scritto o alluso a nulla del genere. E se anche fosse? La gente può farne quello che vuole di questa voce. Oltretutto mi sono permesso di offrire degli spunti, non delle soluzioni immediate. Però dovresti documentarti e discuterne nel progetto dedicato prima di proporre per la cancellazione una voce. È già successo con le Donays e il pop jazz...--AnticoMu90 (msg) 14:35, 2 dic 2024 (CET) P.S.: Manco a farlo apposta, rileggendo la voce, ho scoperto che sia la Treccani che AllMusic affermano la stessa cosa: che questo stile (o presunto tale) ha degli stretti legami con la new age (fonti alla mano, basti pensare a Paul Horn e Paul Winter).--AnticoMu90 (msg) 14:40, 2 dic 2024 (CET)[rispondi]

Per documentarmi mi sono documentato, sia sulle fonti cartacee a mia disposizione sia su Google Books, e non ho ottenuto risultati significativi, come detto sopra. Non credo però sia necessario aprire una discussione in progetto, se ci sono motivazioni valide si può aprire direttamente la PDC e discutere qui. --VRP.MICKE (msg) 14:57, 2 dic 2024 (CET)[rispondi]

No. Si chiedono degli aiuti e piuttosto si propongono delle unioni come si è sempre fatto, non si agisce di testa propria.--AnticoMu90 (msg) 15:04, 2 dic 2024 (CET)[rispondi]

Non sono su Wikipedia da sempre e non so come si sia sempre fatto. Ho letto però le linee guida, considerato le opzioni alternative alla cancellazione e agito in base a WP:BB e WP:BS. Non ha senso proporre un'unione se non c'è niente da unire (come non c'era niente da unire in pop-jazz, dato che il testo a cui forse punterà il redirect l'ho scritto io ex-novo). Di nuovo, mi spiace e capisco che scocci veder cancellato il proprio lavoro, però mi sembra che ora tu ti stia impuntando più per orgoglio personale che per la qualità dell'enciclopedia. --VRP.MICKE (msg) 16:10, 2 dic 2024 (CET)[rispondi]

Appunto, pare a te. Ma ti assicuro che non è così. Oltretutto pare a te che non ci sia altro da fare, ma il fatto che altri utenti in altre circostanze hanno prima chiesto dei pareri dovrebbe farti pensare. Adesso provo a sistemarla o a giustificare quantomeno un'unione. Ho già perso abbastanza tempo qui.--AnticoMu90 (msg) 16:26, 2 dic 2024 (CET)[rispondi]

[← Rientro]  La voce è stata aggiornata--AnticoMu90 (msg) 21:10, 2 dic 2024 (CET)[rispondi]

Adesso la voce è costituita da una manciata di menzioni marginali, alcune di attendibilità dubbia (come Allmusic), che parlano tutte di cose diverse. Per me siamo al punto di prima. --VRP.MICKE (msg) 10:28, 3 dic 2024 (CET)[rispondi]

AllMusic è attendibile ed è una fonte preziosa per molti utenti. La screditi solo per giustificare le tue prese di posizione in questa proposta di cancellazione. Mi sembra un po' comodo ragionare così... Oltretutto, invece di snobbare il mio tentativo di salvare la voce (o anche solo parte di essa), sarebbe più maturo se cercassi di aiutarmi. Lo stesso tempo che impieghi qui per spiegare come altri si devono comportare lo puoi invece impiegare per aiutare il prossimo. Lo spirito di iniziativa nobilita.--AnticoMu90 (msg) 10:58, 3 dic 2024 (CET) Oltretutto mi sono accorto che non solo ti sei dimenticato di avvertire l'autore della voce (ovvero io), ma anche i relativi progetti... In ogni caso ci ho pensato io. Ti invito a prestare più attenzione la prossima volta.--AnticoMu90 (msg) 11:16, 3 dic 2024 (CET)[rispondi]

Allmusic è utile per certe cose (bio, recensioni), ma le sue categorizzazioni e descrizioni dei generi sono spesso fantasiose. Non sono il solo a pensarla così, vedi l'altra PDC. Non sto snobbando il tuo lavoro, è che trovo questo tentativo di salvataggio inutile perché l'argomento di per sé non è enciclopedico, non si tratta di un problema di scrittura. Scusami per gli avvisi: ho dimenticato di metterli subito, quando me ne sono accorto (il giorno dopo) ho inserito l'avviso nel progetto jazz, e ovviamente non ho avvisato te perché eri già intervenuto. Ok per l'avviso anche al progetto popular music. --VRP.MICKE (msg) 11:34, 3 dic 2024 (CET)[rispondi]

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di martedì 10 dicembre 2024. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di martedì 17 dicembre 2024. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.

•   Mantenere La quantità di siti e portali musicali (All About Jazz, Oxford University, All Music) in cui lo stile folk-jazz è citato è talmente ampia che solo qualcuno che non vuole vederne la portata può decidere di sua sponte di ignorarli mettendo in cancellazione d'emblée e senza discuterne questa voce. --CoolJazz5 (msg) 13:14, 3 dic 2024 (CET)[rispondi]

La quantità di fonti non è indice di enciclopedicità, servono fonti autorevoli, rilevanti e che trattino l'argomento in maniera estesa, non semplici menzioni (vedi WP:E e WP:MOTIVAZIONI). Ti chiedo anche di presumere la buona fede e di non scadere in attacchi personali. --VRP.MICKE (msg) 13:30, 3 dic 2024 (CET)[rispondi]

•   Mantenere [× Conflitto di modifiche] Cool, mi hai battuto sul tempo, grrr ;) Mentre Cool apriva ho inserito in voce fonte Britannica e Treccani. Tra l'altro, anche su Ondarock appaiono decine di gruppi classificati come folk-jazz. Se si trovano fonti autorevoli che sostengono che non si tratta né di un genere, né di uno stile né di una corrente, benissimo, le si inserisca. Noi dobbiamo attenerci alle fonti, e qui ci sono fonti autorevolissime. PS: per favore, manteniamo la calma, non vedo nessun attacco personale nel commento di Cool. --P_op O^p 13:34, 3 dic 2024 (CET)[rispondi]

  Chiamalo o no attacco personale, non mi sembra opportuno insinuare che io abbia spontaneamente deciso di ignorare le fonti. --VRP.MICKE (msg) 13:58, 3 dic 2024 (CET)[rispondi]

• Faccio una breve ricapitolazione delle fonti che riesco a verificare.
  • Britannica: cita tra parentesi il "fo-jazz", all'interno di un articolo sul rock psichedelico e la subcultura hippie.
  • Treccani: cita, sempre tra parentesi, il "folk jazz" in un articolo che parla del revival folk.
  • Jackson: libro che parla del "soul-folk" inteso come folk afroamericano, anche qui il termine "folk jazz" solo menzionato in modo marginale.
  • Allmusic: brevissima scheda in cui accomuna jazzisti di epoche e stili diversi che hanno fatto uso in un qualche modo di materiali folclorici.

Prima di tutto dunque non c'è nessuna trattazione dell'argomento, ma solo menzioni. In secondo luogo, non esiste alcun tipo di accordo su cosa sia il folk jazz: una subcultura del rock? Una tendenza del folk? Una corrente della black music? Uno stile jazzistico? A me sembra evidente che si tratta di uno dei tantissimi pseudo-generi che spuntano come funghi nel tentativo di categorizzare qualsiasi cosa, ma che poi non prendono piede, non assumono un significato definito e non vengono storicizzati. Se non siamo in grado nemmeno di dire che cos'è il folk jazz, il buonsenso mi dice che è impossibile scriverne una voce sensata. Quindi chiaramente   Cancellare.--VRP.MICKE (msg) 13:56, 3 dic 2024 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono]Ne sei davvero sicuro? Forse hai ignorato la presenza del libro Soul-Folk, edito dalla Bloomsbury Publishing, nel quale, a pagina 8, viene riportato che il folk jazz è un sinonimo di tale genere. L'intero libro è ad esso dedicato.--AnticoMu90 (msg) 14:18, 3 dic 2024 (CET)[rispondi]

L'ho inserito nell'elenco con il nome dell'autrice, Jackson. Il libro è dedicato al "soul-folk" , e l'espressione "folk-jazz" è appunto citata una singola volta. Secondo me può essere opportuno utilizzare questa fonte per arricchire la voce sul folk, oppure, se si trovano altre fonti sull'argomento, creare una nuove voce specifica sul soul-folk. Ma trovare un nesso tra i cantautori afroamericani e Jan Garbarek solo perché qualcuno ha utilizzato occasionalmente lo stesso termine è proprio una forzatura. --VRP.MICKE (msg) 15:44, 3 dic 2024 (CET)[rispondi]

•   Mantenere o al limite   Unire a un'altra voce a new age o folk per i motivi già esposti. Suggerisco a Micke anche di non pretendere di avere sempre l'ultima parola... Ovviamente ringrazio chi vuole aiutarmi migliorando la voce (e di conseguenza il sito) anziché distruggerla.--AnticoMu90 (msg) 14:02, 3 dic 2024 (CET)[rispondi]
•   Commento: ho già espresso più volte la mia contrarietà a sulle pagine dedicate a microgeneri musicali che non descrivono un vero stile o una scena musicale, ma vengono utilizzati per catalogare in eccessivo dettaglio quella che in fin dei conti è sempre stata la normale contaminazione fra generi. Che Astral Weeks abbia elementi presi dalla musica folk e dal jazz è innegabile, ho maggiori dubbi sul fatto che si possa definire folk-jazz, idem per Tim Buckley o Bob Dylan. Mi trovo d'accordo con VRP.MICKE sul fatto che in questa voce manchi una chiara definizione di cosa effettivamente sia il folk-jazz, quali siano gli elementi che lo caratterizzano (ritmi, strumenti etc.) e quali artisti lo suonino effettivamente. Nonostante le mie perplessità non voto contro, visto che l'uso del termine sembra attestato, ma va cambiato l'incipit perché non si può scrivere che si tratta di "una corrente musicale nata negli Stati Uniti d'America e sviluppatasi a partire dagli anni '70" senza avere le fonti per una simile affermazione; piuttosto meglio "Il termine "folk jazz" è stato adottato per definire opere musicali[3] e artisti[4] anche molto diversi tra loro, talvolta provenienti da contesti geografici diversi.", ovvero trattandolo come un termine generico e non come un genere musicale (che non è). --Paul Gascoigne (msg) 16:20, 3 dic 2024 (CET)[rispondi]
•   Mantenere Sinceramente mi pare che come ha scritto Cooljazz sopra la pagina sia sufficientemente fontata: secondo me questa pdc sarebbe proprio da annullare.--Bieco blu (msg) 21:37, 3 dic 2024 (CET)[rispondi]
•   Cancellare Concordo con Paul Gascoigne e con il proponente. L'espressione non pare identificare compiutamente un genere, uno stile, nemmeno autoattribuito (come fanno a volte certi musicisti che son convinti di aver "creato un genere"), nulla che abbia lasciato una traccia significativa nella storia della musica. Le fonti attestano che qualcuno ha utilizzato l'espressione per tentare di descrivere casi di contaminazione tra folk e jazz che certamente in qualche modo esistono. Come nel caso di pop-jazz può al limite valer la pena di tentare di fare una voce, o forse meglio scrivere due righe altrove, in cui si attesti semplicemente che qualche critico ha usato l'espressione e perché l'ha usata. C'è comunque un abisso tra la contaminazione avvenuta negli anni '60 tra la musica brasiliana (samba e bossa nova) e il jazz, tanto che il ritmo samba è entrato nel linguaggio jazzistico al pari dell'originale blues, o tra la musica caraibica e il jazz (Dizzy Gillespie già negli anni '40) o ancora tra rock, r'n'b, funk e il jazz soprattutto alla fine degli anni '60 (Miles Davis e tutti i suoi emuli che hanno dato vita a un filone/genere ben preciso e identificabile). --Amarvudol (msg) 10:59, 4 dic 2024 (CET)[rispondi]

• <OT>[@ Bieco blu] Sarebbe davvero ora di finirla con questa storia delle procedure di cancellazione da annullare. Qui c'è una lunga discussione in cui un sacco di utenti si sono sbattuti per cercare fonti a sostegno del mantenimento o della cancellazione della voce e ci sono pareri ben articolati e pertinenti in entrambi i sensi. Le cancellazioni sono uno dei metodi che abbiamo per giungere al consenso in sede comunitaria e questa pagina, a parte qualche ruvidità di troppo nei toni, è un esempio di discussione comunitaria utile per trovare una sintesi soddisfacente. Aggiungo che come sempre le fonti vanno lette con attenzione e non basta pesarle a chilo. --Amarvudol (msg) 11:12, 4 dic 2024 (CET)[rispondi]

•   Commento: Sono state inserite due fonti non pertinenti. La nota 3 rimanda alla recensione di un album chiamato Folk Jazz, dunque si tratta proprio del titolo, non di una definizione di genere: il genere secondo il recensore infatti è cool jazz (il fatto che un disco che dichiaratamente fonde i due generi non venga riconosciuto dalla critica come folk jazz è semmai un'ulteriore argomentazione all'inesistenza del genere). La nota 4 rimanda invece a un libro di partiture di canzoni folk "jazzate", che non c'entra nulla con quanto detto nel testo. Le rimuovo, e invito chi le ha inserite a leggere le fonti prima di linkarle.--VRP.MICKE (msg) 15:36, 4 dic 2024 (CET)[rispondi]
•   La voce è stata aggiornata Suggerisco di cercare qui, dove ho trovato cose molto interessanti sul folk jazz scandinavo.--AnticoMu90 (msg) 11:25, 5 dic 2024 (CET)[rispondi]
•   Commento: Noto solo adesso che abbiamo anche Ethno jazz... L'argomento è pressoché il medesimo. Si potrebbe procedere in questo modo?--AnticoMu90 (msg) 13:19, 5 dic 2024 (CET)[rispondi]

  Per quanto riguarda il "folk jazz scandinavo": in realtà quello che hai citato è parte di una scena musicale più ampia, documentata e definita, chiamata jazz europeo o "ECM jazz" (dal nome della casa discografica responsabile del suo sviluppo), fortemente radicata nel Nord Europa ma presente in tutto il continente (Italia compresa, vedi ad esempio Stefano Battaglia). Ho tentato in passato di creare la voce, ma ho rinunciato perché non avevo a disposizione fonti sufficienti. A questo punto creerei uno stub, e ti proporrei di spostare lì quello che hai trovato riguardo la Scandinavia.

  Per quanto riguarda invece ethno jazz, si tratta quasi certamente di una ricerca originale, tra l'altro piena di contraddizioni grossolane (in incipit si afferma che il padre del presunto genere sarebbe Coltrane, per poi contraddirsi inserendo nell'insieme il latin jazz di Gillespie, ovviamente antecedente...). Eviterei di complicare ulteriormente la situazione aggiungendo materiale di là. Sposterei ciò che riguarda il "Soul-folk" a musica afroamericana, il jazz scandinavo a una nuova voce come detto sopra, e il resto secondo me possiamo lasciarlo perdere senza problemi. Poi una volta chiusa questa discussione ne aprirei una specifica per ethno jazz. --VRP.MICKE (msg) 13:50, 5 dic 2024 (CET)[rispondi]

Sinceramente sono stanco dei tuoi ripetuti tentativi di sminuire il lavoro degli altri, oltretutto senza basarti sulle fonti e anzi sul tuo personalissimo e talvolta dannoso punto di vista ("AllMusic non funziona bene su tutto", "Quello di cui parli in realtà è un'altra cosa"-cosa falsa oltretutto: si parla di contaminazione tra jazz e folk in tutte le fonti che ho usato. Basti pensare alla frase gli artisti (jazz) esploravano stili che richiamano o appartengono al folklore della loro terra natia). Visto che sei più bravo di noi, perché non ti impegni tu al posto nostro? Wikipedia si basa sulla collaborazione, non sul "fate vobis". Accidenti, sono stufo di essere screditato in questo modo, oltretutto da uno che non ha fatto niente per cambiare in meglio le cose. Non sei d'accordo? Ok, accettiamo il tuo punto di vista, ma piantala di trattarci come se tu sapessi tutto.--AnticoMu90 (msg) 14:17, 5 dic 2024 (CET)[rispondi]

Credo di essermi espresso male, non volevo in alcun modo sminuire il tuo lavoro, anzi! Il mio era un tentativo di venirci incontro proponendo un'unione, dato che anche tu ti eri espresso in questo senso. Sulla questione ECM mi sono perso il link per strada riscrivendo il commento, ma avevo trovato questo che fornisce un'ottima panoramica sul genere (nonostante venga da un sito che preferirei non utilizzare come fonte in voce). Prendi sul serio la mia proposta, sto davvero cercando un compromesso che non comporti la cancellazione di tutto.

OT: l'enciclopedia non si fa solo scrivendo testo (cosa che comunque faccio sugli argomenti che ritengo enciclopedici, non è apro PDC e basta), ma anche revisionando, sistemando, pulendo e talvolta eliminando. Propendere per il mantenimento non è "più costruttivo" e propendere per la cancellazione non è "fate vobis", stiamo cercando entrambi di migliorare l'enciclopedia, abbiamo solo opinioni diverse ed entrambe lecite. --VRP.MICKE (msg) 14:47, 5 dic 2024 (CET)[rispondi]

•   Commento: Sono felice che ci sia un utente che propone la cancellazione di una voce e poi interviente 15 volte nella discussione rintuzzando gli interventi degli altri che non la pensano come lui. Bieco Blu ripeterà sempre la stessa canzone ma non so quale sia il male peggiore. --CoolJazz5 (msg) 20:11, 6 dic 2024 (CET)[rispondi]