Discussione:Energia eolica

fonte dei dati di costo dell'eolico:[[1]] e "Il Giornale" del 25/03/2006, pag.12

inesattezze

Riporto integralmente un paragrafo dell'articolo.

Una notevole potenza elettrica viene dissipata nel rotore che deve avere una velocità di 3000 giri/minuto per erogare una corrente alla frequenza di rete di 50 hertz. I giri al minuto dell'aerogeneratore sono molto variabili come lo è la velocità del vento; ma la frequenza di rete deve essere costante a 50 hertz, perciò i rotori vengono collegati a una serie di inverter prima di immettere l'energia in rete. Ecco perché il rendimento elettrico di tale dispositivo può essere considerato simile all'efficienza del motore ad aria compressa, intorno al 70%. La cinematica del generatore eolico è caratterizzata da bassi attriti, assenza di surriscaldamento e di un sistema di refrigeranti (olio ed acqua) e un costo di manutenzione pressoché nullo.

Mi pare che contenga diverse inesattezze.

1) Il rotore non deve necessariamente girare a 3000 giri al minuto. per prima ocsa cosa si intende con rotore, l'albero del generatore o quello che porta le pale? Se si intende il primo mai o quasi mai vengono utilizzati generatori con così poche coppie di poli, ma molto spesso con molte coppie di poli in maniera da poter accoppiare direttamente, senza l'uso di un moltiplicatore di giri le pale al generatore. Se si intende invece con il rotore l'asse delle pale, è semplicemente assurdo dato che mai e poi mai si vedono generatori con pale che girano a 3000 giri al minuto. Per me toglierei completamente il riferimento alla velocità magari facendo notare che vengono utilizzati generatori a magneti permanenti per le macchine più piccole e con magneti eccitati per le macchine più grandi. Comunque sempre con molte coppie di poli per avere basse velocità di rotazione di progetto.

2) Il generatore eolico consiste di un generatore elettrico (in corrente continua od alternata) seguito da un ponte raddrizzatore (solo se il generatore è in alternata) e da un inverter (non ad una serie) se si necessita di corrente alternata oppure da opportuni regolatori di tensione nel caso di utilizzo di corrente continua (per esempio se si devono caricare batterie come succede con i generatori montati sulle barche)

3) Non ho conoscenza diretta del rendimento elettrico complessivo, comunque eviterei di confrontarlo con quello di una macchina così diversa.

4) I sistemi di refrigerazione di acqua ed olio mi sa che (forse) ci sono solo su macchine molto grosse (da 2 MW in su?) per le altre per raffreddare l'elettronica ed il generatore basta la ventilazione forzata. Mauriziogio 23:54, 1 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Nel paragrafo "Aspetti positivi" si dice: "Il vento è una risorsa rinnovabile di energia, e per il mondo intero è stata stimata attorno ai 870 TW/annui, per la maggior parte non sfruttabili in modo economico". Si intendono 870 TW o 870 TWh? L'energia si misura in Wh (o multipli). I W (o multipli) rappresentano la potenza. As (msg) 00:50, 29 mar 2011 (CEST)[rispondi]

Ho eliminato la frase. Esistono dati più precisi nella parte rimanente del testo. --Retaggio (msg) 10:03, 29 mar 2011 (CEST)[rispondi]

Nuovo sistema

Qualcuno di voi ha sentito parlare di questo: http://tv.repubblica.it/home_page.php?playmode=rub&cont_id=13466&cat_id=1329 ? Mi sembra molto interessante sfruttare la risonanza di un elemento per ricavarne energia elettrica...

Piero — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.2.71.85 (discussioni · contributi) 17 ott 2007 (CEST).

Sicuramente non è un articolo tecnico, comunque ci sono svariate configurazioni e soluzioni per gli aerogeneratori sia elettriche sia meccaniche. Sicuramente sarebbe pazzesco pensare ad un rotore del diametro di 90mt che gira a 3000RPM! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 85.19.142.132 (discussioni · contributi) 6 dic 2007 (CET).

Lista di impianti

Sposto la lista degli impianti in discussione, sono senza fonti e di dubbia utilità Hellis 12:28, 3 feb 2008 (CET)[rispondi]

Accadia (FG)
Acquaspruzza (IS), 8 aerogeneratori
Albanella (SA)
Andretta (AV)
Bormida (SV), 1 aerogeneratore da 800 kW
Calice (SV), 3 aerogeneratori per un totale di 2,5 MW
Caltabellotta (AG), 10 aerogeneratori da 750 kW
Caltavuturo (PA)
Castelnuovo di Conza (SA) 6 areogeneratori da 1,67 MW , 8 aereogeratori da 600 kW cad.
Castiglione Messer Marino (CH), 190 aerogeneratori da 600 kW
Cocullo (AQ), 37 areogeneratori da 850 kW
Collarmele (AQ), 43 areogeneratori da 11 MW
Cortale (CZ), impianto "Serra del Gelo" con 7 aerogeneratori da 850 kW
Durazzano (BN), 7 areogeneratori da 2 MW
Florinas (SS), 10 areogeneratori da 2 MW
Forenza (PZ)
Fossato di Vico (PG)
Greci (AV)
Lacedonia (AV), 51 Turbine per un totale di 33,66 MW installati
Licata (AG), 113 Aerogeneratori da 850kW per un totale di 96 MW installati
Macchiareddu (CA) (S.S.195) 18 aerogeneratori per un totale di 45 MW installati
Minervino Murge (BA) (S.S.234) Attualmente in costruzione
Montearci (OR), 36 aerogeneratori da 10,8 MW
Montefalcone di val fortore (BN)
Montemignaio (AR) presso il Monte Secchieta, 3 areogeneratori da 1,8 MW
olmedo (ss)4areogeneratori
Parco Eolico del Monte Vitalba (PI) 7 aereogeneratori, Potenza Totale 12 MW
Pedagaggi/Carlentini (SR)
Poggio Imperiale (FG), dall'agosto 2007
Porto Torres (SS), presso la centrale di Fiumesanto
Sant'Agata di Puglia (FG) vari siti
Sa Turrina Manna (SS), 28 aerogeneratori da 24 MW
Scansano (GR) loc. Poggi Alti, 10 aerogeneratori da 2 MW, attivi da gennaio 2007
Sclafani Bagni (PA), 10 areogeneratori da 7,26 MW
Sedini (SS), 36 aerogeneratori da 54 MW
Siculiana (AG), 11 aerogeneratori da 9,25 MW, attivi da novembre 2005
Surbo (LE), 36 MW (progetto Lecce 3, attivo da marzo 2007)
Parco eolico Marco Aurelio Severino Terranova da Sibari (CS), 22 aerogeneratori di 90m per un totale di 44 MW
Troia (FG), 67 turbine eoliche da 2 MW cad..
Tula (SS), 2 impianti: A)10 turbine eoliche da 2 MW cad b)?
Ulassai (OG), 42 aereogeneratori attivi da Agosto 2005
Monte di Galletto in Val di Sambro (BO), 10 aerogeneratori monopala da 350 kW
Vaglio di Basilicata (PZ), 20 aerogeneratori da 615 kW
Varazze (SV), 3 aerogeneratori
Varese Ligure (SP)
Viticuso (FR)
Monterenzio/Castel del Rio (BO), loc. Casoni di Romagna, 16 areogeneratori per un tot. di 12,8 MW, attivi da dicembre 2008
Brindisi Montagna (PZ), 21 aerogeneratori, per un tot. di 42 MW

Lo sportivo firmato...

Sì, mi riferisco al capitolo "Evoluzione del Settore". Certo che si può e certo che si deve sottolineare la dinamicità dello sviluppo. Ma è veramente necessario usare questo linguaggio senza fiato da campionato sportivo? Che potrebbe anche dare l'idea di una competizione che in realtà non c'è - ogni Paese cerca di aumentare la propria potenza, cosa che non limita e non riduce quella degli altri (anzi, può contribuire ad influenzare positivamente l'opinione pubblica in altri Paesi). E poi per giunta è firmato, cosa che non avevo mai visto nella WP - ma è regolare? E se - come capita - un'altro utente modifica quel capoverso, allora quella firma vale ancora? BerlinerSchule (msg) 14:33, 7 feb 2009 (CET)[rispondi]

Battuta senza fonte

"Al di là del problema della mafia il settore resta sicuramente uno di quelli maggiormente caratterizzati dalla speculazione." - Questo vale per la Sicilia? O per tutta l'Italia? O per tutta l'Europa? O in tutto il mondo? Dove è la fonte? Che problemi di quel tipo sono noti dai numerosi Paesi nei quali da anni viene potenziato lo sfruttamento dell'energia eolica? Fonti o via, grazie. BerlinerSchule (msg) 20:33, 18 feb 2009 (CET)[rispondi]

Per il momento l'ho cancellata. Messa così, senza uno straccio di fonte, è quasi da denuncia. --Retaggio (msg) 10:59, 19 feb 2009 (CET)[rispondi]

"Tornado Like"

Segnalo questo nuovo sistema (http://www.corriere.it/cronache/09_luglio_20/eolico_pale_121941de-7537-11de-95fa-00144f02aabc.shtml) per i più esperti. Pare che sia più efficiente, meno ingombrante e più economico dei normali sistemi a pale. Inoltre può essere fatto di molte misure, quindi anche per usi "domestici". L'idea di base è convincente, che ne dite? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ixk (discussioni · contributi) 5 ago 2009 (CEST).

Nave di Schietti

La Nave di Schietti per produrre energia dal vento.

http://domenico-schietti.blogspot.com/

Gli impianti fissi per la produzione di energia eolica vengono osteggiati perchè deturpano il paesaggio e hanno poca resa. Invece ci sono zone di mare in aperto oceano, in cui il vento soffia costantemente per alcuni mesi all'anno, che possono essere raggiunte con impianti mobili collocati sulle navi di Schietti.

Milioni di marinai potrebbero guadagnare anche 1.000 euro al giorno con le navi di Schietti, partendo con i serbatoi vuoti, riconducendole in porto dopo alcune settimane con i serbatoi pieni di idrogeno o aria compressa — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.44.159.13 (discussioni · contributi) 22 dic 2009 (CET).

Chi, quello che ha inventato il moto perpetuo?--Filipporiccio (msg) 13:02, 26 set 2010 (CEST)[rispondi]

energia eolica

ho letto un articolo sul quotidiano il giornale(18/02/2010) dove in sostanza dice un pò il contrario di quello che scrivete ovvero gli impianti sono aumentati si ma la produzione è:"""contributo da quelle energie è diminuito: la produzione di elettricità da alternative è passato, nel mondo, dal 22% nel 1980 al 18% oggi; e, in Italia, dal 27% nel 1980 al 18% oggi."""in quanto anche al costo degli impianti dice:""""questi impianti costano un occhio della testa (l’eolico il doppio e il Fv 20 volte di più di un impianto nucleare) ma, soprattutto, sono inutili. Non a caso il loro contributo nel fantomatico mix è inferiore all’1% per l’eolico e inferiore allo 0.001% per il Fv."""" mi sapreste ragguagliarmi in merito grazie.

In realtà i costi dell'eolico (per kW prodotto) variano tantissimo. Ad esempio un impianto di grosse dimensioni,ad esempio un magneto-eolico Liberty Wind Turbine, sistemato in un'area ventosa (montuosa oppure sul mare, che dia una capacità di carico superiore al 35-40%), produce tantissima energia eolica che ripaga l'investimento in meno di 6-8 anni. Infatti tutti questi apparecchi sono stati prenotati fino al 2011. Per un impianto di piccole dimensioni, sistemato in un luogo non proprio molto ventoso, i costi di produzione elettro-eolica raddoppiano o triplicano. --RED TURTLE (msg) 16:01, 18 feb 2010 (CET)[rispondi]

I costi di produzione elettro-nucleare sono bassi per i vecchi impianti costruiti 10 o 20 anni fa, quando non si richiedeva il doppio contenitore né una enorme quantità di dispositivi di sicurezza triplicati. Ad esempio tra i "nuovi reattori" credo che il Westinghouse AP-1000 abbia il più basso costo di costruzione per Megawatt prodotto. Se tu consideri anche i costi di capitale (gli interessi da pagare 3-5% all'anno) necessari per costruire una centrale elettronucleare (8-10 anni), puoi calcolare un incremento dei costi del 24-50%... e la centrale nucleare comincia a ripagarsi soltanto a partire dal 8°-10° anno. Mentre alla stessa data, costruendo in un solo anno 1000 aerogeneratori da 3-Mw (1 Mw prodotti in media), al costo di 3.600 milioni di euro (o dollari), l'investimento si ripaga in 8-10 anni. Forse non è un eccellente investimento per una compagnia elettrica, ma è ottimo per una comunità che decida di non doversi fare carico delle scorie radioattive (durano più di 10.000 anni). Dal momento che è necessaria una enorme mole di materiali per costruire i reattori sicuri, il nucleare è ottimo per chi produce cemento, acciaio, ecc. --RED TURTLE (msg) 15:57, 18 feb 2010 (CET)[rispondi]

La realtà è che oggi il nucleare non si sa davvero quanto costi, perchè molti aspetti non sono mai stati definiti (per es come gestire veramente le scorie, o quanti soldi investano gli Stati come spese militari per l'arricchimento dell'uranio o la gestione del plutonio che ne deriva). Secondo il Massachussets Institute of tecnology americano, (vedi) in assenza di incentivi statali il nucleare è nettamente più caro di gas e carbone (vedi grafico). Nota che lo studio non è certo anti-nucleare (anzi), ma di fronte ai fatti e fuori dalle propagande i numeri reali sono quelli.

Quello che è sicuro è che una centrale nucleare costa cifre astronomiche, ed in genere sfora i costi alla grande: la centrale di Olkiluoto in Finlandia, dello stesso tipo di quelle che si vorrebbero fare in italia (Reattore nucleare europeo ad acqua pressurizzata) doveva costare 2.5 miliardi €, poi è passata a 3.2, e oggi siamo a 5.3 miliardi e deve ancora essere conclusa (doveva essere finita nel 2009, finirà forse nel 2012). E' molto oltre il doppio. Ci hanno trovato un sacco di difetti di progetto e di costruzione, gli appaltatori (tedeschi!) hanno usato acciaio di qualità inferiore ed hanno subappaltato a ditte polacche, che hanno sub-sub-appaltato a chissà chi, e siamo parlando della Finlandia!!! Se la situazione è quella in paesi ben più seri del nostro, figurati in Italia che macello succede e quanto viene a costare. --E·lectric (msg) 17:07, 18 feb 2010 (CET)[rispondi]

Ringwallspeicher

Costi dell'eolico industriale confrontati al nucleare

ho rimesso i dati ed i costi in funzione di quelli di questa versione--Dwalin (msg) 02:12, 13 nov 2010 (CET)[rispondi]

per i costi di decommissioning non sono presentati quelli di smantellamento dei rotori, quindi il paragone non è possibile su questo aspetto, che poi è anche influenzato il costo di costruzione e decommissioning dalla durata dell'impianto, visto che il nucleare ha una durata dello stesso che è circa il doppio.--Dwalin (msg) 02:18, 13 nov 2010 (CET)[rispondi]

@giancarlo rossi

si riesce a decidere un numero per fare i conti? è 1h che li continui a cambiare.......--Dwalin (msg) 02:29, 13 nov 2010 (CET)[rispondi]

fonti

se già prima le fonti erano dubbie, ora non si sa minimamente da cosa siano presi i dati, l'unica estrapolazione è quella dell'energia dei generatori in quanto ho fatto una proporzione fra i dati ANEV e quelli riportati. ma ora che sono stati ancora cambiati?--Dwalin (msg) 02:33, 13 nov 2010 (CET)[rispondi]

fonti (e siamo a 2)

si riesce a mettere una fonte per ogni modifica che si fa? sei riuscito a mettere 2 dati totalmente contrastanti nella stessa frase, prima il sito ANEV considera fattore di carico del 19%, te invece consideri le pale che producono al 25-30% 2 righe dopo.......si riesce a mettere uno straccio di fonte? altrimenti si può benissimo togliere tutto il paragrafo, visto che era nato in un modo (minieolico) ma poi lo hai trasformato in grande eolico, si riesce?--Dwalin (msg) 02:54, 13 nov 2010 (CET)[rispondi]

Guarda che adoperando i più nuovi aerogeneratori magneto-eolici e torri più alte si arriva al 25-30 %. Piuttosto dovresti indagare i costi dell'AP-1000, quello si davvero è competitivo !

devi rispondere, non porre altre domande o dire altre cose.....la fonte (l'unica nel paragrafo) considera fattore di carico al 19%, TERNA dice che quello attuale italiano è al 16 (vado a memoria), te per i costi (senza fonti) consideri 25-30%, si riesce a fare un paragrafo omogeneo? o almeno che non cozza per i dati su sè stesso? e poi che cosa centra che le centrali nucleari producono calore? sono centrali termiche, devono produrre formaggio? circa un quarto delle centrali nel mondo poi sfrutta quel calore di risulta anche per altri scopi....--Dwalin (msg) 03:01, 13 nov 2010 (CET)[rispondi]

La smetti di modificare mentre scrivo, lo puoi fare domani se vuoi ? Piuttosto cerca i costi dell'AP-1000 che quelli si sono davvero competitivi ! Il dato del calore veniva considerato un fattore importante per aumentare la produttività delle risaie in Piemonte. Ma bisogna considerare che allo stesso modo potrebbe indurre la formazione di gas serra e danneggiare la pesca. Bisogna valutare anche altri vantaggi/svantaggi.--RED TURTLE (msg)

Guarda che il vapore d'acqua è un gas serra ! Indaga sta cosa ! (si sono fatte le 4:00 am)--RED TURTLE (msg)

se lo fosse allora buona parte delle risorse di energia rinnovabile sarebbe da eliminare, si dovrebbe smettere di respirare e tutto.......il ciclo dell'acqua poi è estremamente più veloce di quello della CO2, quindi benchè sia serra, non ho trovato nessuno che se ne preoccupi in alcun modo.--Dwalin (msg) 11:59, 13 nov 2010 (CET)[rispondi]

L'acqua calda prodotta dai reattori è un vantaggio-svantaggio. Ad esempio a Mosca sono stato in un edificio vicino a una centrale a carbone, che inviava il suo calore all'intero quartiere tramite il teleriscaldamento. Acqua troppo calda può però uccidere la fauna ittica. Comunque il più importante gas serra è il metano prodotto dagli allevamenti ! --RED TURTLE (msg) 12:16, 13 nov 2010 (CET)[rispondi]

infatti è per questo che esistono i regolamenti per la temperatura di scarico dell'acqua.......ma non vedo questo cosa centri col teleriscaldamento....--Dwalin (msg) 13:36, 13 nov 2010 (CET)[rispondi]

Visto che si stanno snocciolando dati, è tassativo indicare chiaramente le fonti da cui sono presi.--Kōji ^{parla con me} 22:16, 13 nov 2010 (CET)[rispondi]

costo eolico

visto che utilizzare un dato 2005 è inutile, ho cercato l'ultimo dato. qui sopra ho trovato solo a pag 310 il dato per l'eolico che è fra gli 85 (onshore) ed i 101$/MWh (offshore), questo però per la nuova potenza. non ho trovato il dato del nucleare, sia per preesistente che per futura generazione. il preesistente è sui 35$ o meno (negli usa a 21$ ad esempio)--Dwalin (msg) 18:07, 18 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Cose che non c'entrano e danno problemi? Togliamole!

Facciamo così: togliamo questo dato sul nucleare, che non vuole nessuno ed è oggetto di forte contestazione, e comunque non è serio mettere qui. Voglio dire, se vogliamo fare una comparazione, mettiamo anche il dato relativo al carbone, perché proprio il nucleare? Viceversa il dato relativo all'eolico è più stabile. (notare quante letture possibili ci sono di questa frase :D)

Se nessuno è contrario, procederei, altrimenti vediamo il da farsi per questi casi dubbi! --Ilnuovocorsaronero (msg) 19:42, 19 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Mi pare sensato. Leviamo. As (msg) 21:54, 19 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Fatto! --Ilnuovocorsaronero (msg) 17:49, 23 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Nell'introduzione alla voce sembra si parli di energia idroelettrica

"Alcune metodi per la gestione della potenza prodotta, come quella di possedere sistemi di stoccaggio (come stazioni di pompaggio), turbine geograficamente distribuite" Non ho corretto la voce per mancanza di competenza sull'argomento, ma "stazioni di pompaggio" di aria mi sembrano qualcosa di alquanto strano

Spesso l'energia in eccesso prodotta con fonti discontinue come l'eolico, viene immagazzinata pompanfo acqua in bacini artificiali dove viene poi rilasciata quando la richiesta elettrica è maggiore. Questo è il senso della frase --Adert (msg) 16:00, 30 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Energia Eolica Doppia funzione

Salve a tutti,

l'energia eolica può convertire l'energia del vento in energia elettrica mediante il movimento delle pale. Quindi al contempo, sfruttando il movimento delle pale, possiamo sfruttare tale movimento (energia meccanica) come mulino a vento (per spostare una massa). Quindi perché mi viene cancellata la modifica del poter impiegare l'energia eolica per entrambi i processi? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da TheLegend89 (discussioni · contributi).

Esiste qualche caso di applicazione, magari non di tipo prototipale, in cui queste due funzioni vengono svolte contemporaneamente? Se sì potremmo parlarne in una sezione apposita, nel testo, altrimenti l'informazione riguardo la possibilità è già presente. --Retaggio (msg) 14:52, 2 ott 2015 (CEST)[rispondi]

O almeno se non esistesse un prototipo, è possibile che questo avviene fisicamente?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da TheLegend89 (discussioni · contributi).

Non significa niente. Semplicemente se hai un mulino allora l'energia meccanica fa girare la macina, se hai una pala eolica l'energia meccanica fa girare un alternatore, entrambe le cose contemporaneamente sono fattibili ma l'energia si divide ovviamente. --Vito (msg) 22:40, 4 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Scusami Vituzzu ma se si costruisce un albero più lungo si possono far ruotare sia l'alternatore che la macina. E poi io intendo soprattutto il fatto che l'energia in uscita (spostamento di una massa d'aria) provocata dal movimento delle pale possa spostare una massa (nel caso del pompare acqua).

Se per questo a un albero che gira si può pure attaccare un disco ipnotico, ma non per questo ha senso dire che l'energia eolica è ipnotica. Da un punto di vista fisico si tratta sempre di energia meccanica che può essere destinata a vari scopi, ma qualitativamente è sempre la stessa cosa. --Vito (msg) 00:42, 5 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Se la macchina fosse ipnotica non servirebbe a nulla in un qualche campo di applicazione. In ogni caso nel mio esempio, non c'è bisogno di dividere l'energia ti trovi? Comunque a quanto ho capito su wikipedia si omette qualsiasi informazione che non abbia avuto riscontro in un qualche prototipo giusto?

Ma guarda che il tuo esempio è una banalissima "divisione": una parte dell'energia meccanica fa girare un alternatore e un'altra parte fa girare qualche applicazione meccanica. --Vito (msg) 01:11, 5 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Forse non mi sono spiegato benissimo. La divisione non riguarda la quantità di energia, ma riguarda solo la funzione. Nel senso che, se utilizzo la una certa energia cinetica del vento, questa energia (la stessa energia) viene utilizzata sia per ruotare l'albero motore (e quindi che permette la trasformazione in energia elettrica) e sia per ruotare le pale (che provoca uno spostamento di massa).

E se ci attacchi della carta vetrata produce pure calore (cosa che già fa in realtà), quindi? In tutta onestà credo che tu abbia una concezione un po' ingenua della fisica classica. --Vito (msg) 01:20, 5 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Non è ingenuità, è completezza ! infatti con il mio discorso ti trovi. L'energia non si divide, è sempre la stessa ma viene unificata in modo da compiere obiettivi diversi. E quindi ? quindi in conclusione (anche se omettessi la modifica precedente su wikipedia per motivi di disinteresse applicativo) avevo ragione, l'eolica può essere utilizzata come mulino.

"Non si divide"? --Vito (msg) 01:30, 5 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Se intendi che si dividono le funzioni si ! ma le energia in ingresso non si divide perché le due funzioni sfruttano la stessa quantità di energia iniziale nella sua interezza (quella del vento). Rotazione dell'albero motore che genera corrente (mediante l'alternatore) e che genera spostamento di massa (mediante il movimento delle pale).

Hai mai sentito parlare di "secondo principio della termodinamica"? Verità semplice e lapalissiana da millenni, cortesemente non mi far più perdere tempo, Wikipedia non dà ripetizioni ma soprattutto non mettere più mano a queste pagine perché mi spiace dirlo ma ti mancano nozioni fondamentalissime. --Vito (msg) 01:39, 5 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Ma cosa c'entra il secondo principio della termodinamica ? io non sto creando energia dal nulla, e soprattutto non è una macchina perpetua. Io sto descrivendo (poi) il funzionamento fisico di una macchina. E questa macchina funziona nel modo descritto in precedenza (molto banalmente).

Provo a spiegarla nei termini più terra-terra che riesco a metter giù: se sull'asse ci sono 100 watt allora la dinamo ne dà 10 e la ruota ne potrà usare 90, o viceversa o qualsiasi cosa che sommato faccia 100 (tralasciando ogni considerazione sull'attrito). --Vito (msg) 02:16, 5 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Cerco di essere più chiaro. Energia del vento (ingresso), Energia meccanica (uscita) che fa ruotare l'albero motore; quindi da una parte la stessa energia meccanica viene sfruttata per convertirla in energia elettrica; dall'altra parte l'energia meccanica (la stessa) che genera il movimento delle pale (che è conseguenza del movimento dell'albero motore che a sua volta ha generato elettricità mediante l'alternatore) permette lo spostamento di una massa (ad esempio : il movimento delle pale genera una certa quantità di spostamento d'aria). Infatti se vogliamo descrivere questa evoluzione mediante il bilancio di energia si ha che :

E1 : prima funzione energetica) Variazione Energia Vento = - Variazione Energia Meccanica delle pale E2 : processo spontaneo) Variazione Energia Meccanica delle pale = - Variazione Energia Meccanica dell'albero E3 : terza funzione energetica) Variazione Energia Meccanica dell'albero = - Variazione Energia Elettrica E4 : processo spontaneo) Variazione Energia Meccanica delle pale = - Variazione Energia Vento (alterazione dell'ambiente esterno)

Trasformazione Reversibile (ciclica), in quanto :

Variazione E1 : Energia Vento (input) + Energia Meccanica delle pale (output) + Dissipazioni (Eventuali) = 0 Variazione E2 : Energia Meccanica delle pale (input) + Energia Meccanica dell'albero (output) = 0 Variazione E3 : Energia Meccanica dell'albero (input) + Energia Elettrica (output) + Dissipazioni (Eventuali) = 0 variazione E4 : Energia Meccanica delle pale (input) + Energia Vento (output) = 0

Come si voleva dimostrare dal bilancio di energia, non viola il secondo principio della termodinamica

Infatti E1 (trasformazione iniziale) ed E4 (trasformazione finale) sono due processi distinti e separati. In parole povere il movimento meccanico interno (l'albero che permette all'alternatore di convertire l'energia meccanica in energia elettrica) proprio perché deriva da un movimento meccanico esterno (le pale in questo caso, grazie al vento) altera a sua volta tutto ciò che può esserci intorno (genera uno spostamento di una massa in uscita). Infatti proprio perché il movimento delle pale altera in uscita una certa quantità di massa d'aria, questo è motivo per cui in un parco eolico i dispositivi eolici stessi vengono disposti tra loro ad una certa distanza. Sono stato chiaro adesso? quindi matematicamente i due processi si separano.

Quindi per concludere, nel tuo esempio della dinamo (senza considerare le perdite) : se sull'asse ci sono 100 watt, e se si considera che la dinamo ne dà 10 (rendimento del 10%), la ruota potrà utilizzare comunque 100 Watt (di energia meccanica) in uscita, perché durante la trasformazione elettromeccanica ha dato luogo a movimenti meccanici esterni (le pale), oltre a quelli interni (l'albero), che hanno prodotto (nella sua interezza) effetti di alterazione esterna (impiegando tutta l'energia meccanica).

Pensa alla turbina nella centrali termoelettriche, che non solo ha la funzione di espandere il fluido gassoso, ma attraverso il suo movimento rotatorio genera energia elettrica (utilizzando la stessa energia per espandere il fluido che ha provocato il movimento della turbina stessa).

È difficile seguirti perché complichi i discorsi semplici: l'energia si divide, punto e basta. Far girare una dinamo non è a costo zero e ciò che dici oltre a violare il buonsenso viola il principio di conservazione oltre che il secondo principio della termodinamica. Come ti dicevo, per cortesia non mettere più mano a questo genere di pagina, ti mancano nozioni molto basilari di fisica. --Vito (msg) 09:45, 5 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Andiamo al punto per l'enciclopedia e riprendo le due domande alla testa di questo paragrafo:

1)Esiste qualche caso di applicazione, magari non di tipo prototipale, in cui queste due funzioni vengono svolte contemporaneamente? Se sì potremmo parlarne in una sezione apposita, nel testo, altrimenti l'informazione riguardo la possibilità è già presente. --Retaggio (msg) 14:52, 2 ott 2015 (CEST)

2) O almeno se non esistesse un prototipo, è possibile che questo avviene fisicamente?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da TheLegend89 (discussioni · contributi).

Domanda 1) giustamente se non esistono esempi applicativi in atto e con le dovute fonti documentali, non enciclopedico espandere l'idea nella voce.

Domanda 2) certamente e' anche possibile, come e' possibile fare tante altre cose in contemporanea, basta che ci sia uno strumento appositamente progettato e non avere grosse aspettative di rendimento in quanto si suddivide l'energia disponibile e si si hanno sempre dispersioni di energia. Sono cose che in teoria si possono fare, tuttavia quanto e come si può fare e' un argomento da forum, e da fiera degli inventori, non da enciclopedia. L'insistere su questa discussione e' trollaggio e come tale sara' trattato.--Bramfab Discorriamo 10:07, 5 ott 2015 (CEST)[rispondi]

L'energia non si divide. Allora spiegami perché la turbina espande il fluido e converte l'energia meccanica in energia elettrica allo stesso tempo (senza dividere). Non stai facendo girare la dinamo a costo zero, appunto, c'è un movimento meccanico che proviene dalla forza del vento (questa è la spesa). Un altro esempio molto semplice è il seguente : immagina di poter sfruttare al 100% di rendimento della dinamo. Allora vuol dire che il movimento delle pale non genera spostamento di massa in uscita? E come è possibile ? LE PALE SI MUOVONO (tagliano aria, la spostano!). Spiegami praticamente questo processo. Come dici tu allora le pale non dovrebbero muoversi (ad un rendimento massimo) e ciò è un assurdo ! come fanno a convertire l'energia meccanica in elettrica se le pale non si muovono?

E' evidente dai tuoi commenti che non hai idea su quello che affermi: la turbina non espande un fluido (al più le sue pale deviano parte del flusso che riceve), non puoi convertire una energia in un'altra a costo zero, non puoi avere una dinamo che renda al 100% l'energia meccanica che la muove (come minimo hai sempre un certo attrito) e questo e' il motivo per cui il vento passa oltre le pale eoliche, per quanto il vento si defletta nel suo flusso al contatto con la pala e perda parte della sua energia.

L'energia la suddividi tu: se parte della corrente generata la metti in rete e l'altra parte la utilizzi localmente per fare quello che vuoi come far girare al mola di un molino oppure riscaldare una resistenza per cuocere wurstel. Puoi anche progettare una macchina a vento che ove simultaneamente la pale facciano girare una macina e una dinamo, ma quando macina e dinamo funzioneranno simultaneamente ciascuno avrà performance ridotte rispetto a un loro funzionamento in solitario.

Ed ora seriamente aggiungo: se quanto scritto non ti convince ancora, esponi per bene le tue tesi qui, sito specialistico pieno di esperti, e riproponile in questa discussione solamente quando gli esperti di quel sito ti avranno dato ragione. Viceversa un tuo continuo proseguo in questa discussione, ti fa entrare tra i troll.--Bramfab Discorriamo 11:38, 5 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Ti premetto una cosa Giuseppe, non scrivo perché le tue argomentazioni abbiano un qualche valore ma per semplice scrupolo di coscienza: dici di fare un corso di studi che su queste cose è giustamente spietato. Se parliamo di una pala eolica generalmente non parliamo di turbine ma da un punto di vista energetico il discorso non cambia. La massa d'aria perde energia e la cede alla pala, la pala la cede all'asse, l'asse la cede in parte alla dinamo in parte alla mola. Sull'asse si crea infatti un momento meccanico che produce lavoro (pari al prodotto del momento per lo spostamento angolare). Il momento è forza per braccio. Hai quindi una forza che ti serve a vincere la forza elettromotrice indotta nella dinamo, l'attrito e l'attrito e/o la forza che viene consumata la mola. Da un lato hai quindi una forza e dall'altro una somma di forze, va da sé che i due termini si debbano equivalere. Ho provato a semplificare di molto il discorso a scapito di uno stretto rigore. --Vito (msg) 14:48, 5 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Ultima domanda. Allora vuol dire che se supponessi per assurdo che il rendimento della dinamo sia del 100% vuol dire che la pala non gira perché è stata trasferita tutta l'energia meccanica per alimentare l'alternatore? Ma se in questo caso la pala non gira appunto, come fa ad alimentare la dinamo mediante il movimento dell'albero? Questo non riesco a capire.--TheLegend89 (msg) 15:05, 5 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Vedi sopra. --Bramfab Discorriamo 16:26, 5 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Rendimento al 100% significa che se la dinamo prende 100W di energia meccanica ne dà 100 sotto forma di elettricità. La pala viene messa in moto dal vento e *riceve* dal vento una certa quantità di energia, poi la cede alla dinamo/alternatore/quello che è. Ciò che non hai compreso è il fatto che a un certo punto si raggiunge un equilibrio: la forza che agisce sulla pala viene bilanciata dalle forze (di segno opposto) d'attrito, "d'attrito elettromagnetico" e/o dalle forze richieste sull'albero. In tale condizione la forza complessiva che agisce è zero, ma ciò non significa che la velocità di rotazione si azzeri ma che semplicemente essa rimane costante: la forza è sempre legata a una variazione di velocità, in un moto rotatorio è una variazione di velocità angolare. Nel mondo reale questo può sembrare controintuitivo perché agiscono sempre forze dissipative, ragion per cui per mantenere una velocità costante serve applicare una forza, compiendo un lavoro e spendendo quindi energia, ma il primo principio della dinamica vale lo stesso.

La pala si ferma solo se la dinamo o la mola sono talmente tanto grosse (richiedono talmente tanta energia) che non si mettono in moto. In tal caso il vento deformerà un po' la pala, spendendo un po' di lavoro e creando forze di tensione meccanica tali da bilanciare la forza del vento sulla pala. La pala resta però ferma e la forza che essa trasmessa all'asse viene bilanciata da vincoli che possono essere elettromagnetici per la dinamo o d'attrito per la mola. Non essendoci movimento non c'è lavoro. --Vito (msg) 16:38, 5 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Salve a tutti. L'utente espone chiaramente nella discussione che il suo dubbio non è di carattere teorico, ma di carattere pratico. Molto brevemente, se si possiede un compressore (avente una certa resistenza di carico) e poi si aggiunge un alternatore (avente una certa resistenza di carico) collegato allo stesso albero motore o non (ad esempio tramite un moltiplicatore di giri), il compressore diminuisce il suo rendimento energetico, perché la resistenza di carico complessiva è aumentata. Di conseguenza l'alternatore convertirà una quantità di energia meccanica minore rispetto al caso in cui lo stesso alternatore operasse senza compressore (mantenendo in generale inalterato il suo rendimento di conversione elettromeccanica). Il compressore per avere lo stesso rendimento che avviene senza l'aggiunta di un alternatore, dovrà ricevere in ingresso una forza maggiore. --Ingegnere.G.V. (msg) 17:29, 6 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Perdonami Giuseppe, non pensi che registrare una nuova utenza e fingere di non essere tu ti faccia fare una pessima figura?

--Vito (msg) 17:44, 6 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Revisione

Ho corretto parecchi errori e cercato di spiegare meglio alcuni passaggi poco chiari. A mio avviso ci sono delle imprecisioni e parecchie ripetizioni: ne ho eliminata una, ma servirebbe una revisione più approfondita. --Angelo Mascaro (msg) 21:15, 6 lug 2016 (CEST)[rispondi]

Possiamo aprire un vaglio se credi? --Adert (msg) 23:21, 6 lug 2016 (CEST)[rispondi]

Grazie mille: ho letto cos'è il vaglio, perché non lo conoscevo. Potrebbe essere un'idea: prima di farlo vorrei sapere se la mia impressione è condivisa, cosa ne pensi? È un tema che mi appassiona, vivendo in Germania ed avendo un fornitore che produce solo energia eolica, e mi piacerebbe che la voce fosse di qualità. Magari sono troppo esigente ed è già buona. --Angelo Mascaro (msg) 07:59, 7 lug 2016 (CEST)[rispondi]

Definizione priva di senso

La definizione «L'energia eolica è la conversione dell'energia del vento in una forma utilizzabile di energia» non ha alcun senso: l'energia eolica è una forma di energia e si misura in Joule, è l'energia posseduta dal vento. La conversione invece è un processo. --Angelo Mascaro (msg) 12:16, 7 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Forse è una parafrasi maldestra di "Energia ricavata dalla conversione della forza cinetica del vento in energia meccanica o elettrica" http://www.treccani.it/enciclopedia/energia-eolica/ . [@ Angelo Mascaro] proponine una. --Bramfab Discorriamo 12:34, 7 giu 2017 (CEST)[rispondi]

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Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 4 collegamenti esterni sulla pagina Energia eolica. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche: