Discussione:Anno zero

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L'anno zero non è mai esistito.

Propongo l'eliminazione di tale pagina e il riporto di alcune parti nell'anno 1.

Ecco alcune spiegazioni:

Il calendario attuale è stato creato da Papa Gregorio intorno al 1500 ed è stata presa come base quella che si era ritenuta la data di nascita di Gesù facendo iniziare il calendario dall'anno 1 (data di nascita di Gesù)

Tutto ciò che è avvenuto prima è stato numerato con numeri negativi partendo dal -1 ed andando indietro (addirittura si riteneva, sempre secondo gli studi effettuati all'epoca, che il mondo fosse stato creato da Dio il 4.192 Avanti Cristo e si stabili pure l'ora). In realtà si stabilì all'epoca di chiamare tali anni come Avanti Cristo, cioè prima di Cristo.

Questa retrodatazione ha fatto si che fosse assegnato un anno piò o meno certo anche agli anni precedenti al 1.500 anche se prima esistevano vari calendari "ufficiali" per i vari stati e quindi passando da uno stato all'altro si poteva benissimo cambiare anno se non addirittura secolo. L'introduzione di questo calendario è stata dovuta al fatto che nelle epoche precedenti con il passare del tempo i mesi non corrispondevano più con le stagioni (punto molto negativo soprattutto per l'agricoltura) e quindi ogni tanto il sovrano doveva emanare un editto in cui proclamava che per quell'anno, per esempio, il mese di maggio aveva soltanto 10 giorni e che dopo il 10 di maggio c'era il 1 di giugno.

Altre considerazioni:

• il primo decennio inizia con l'anno 1 e termina con l'anno 10 (sono 10 anni!)
• il decennio precedente il primo inizia con l'anno -10 e termina con l'anno -1 (sono 10 anni!) se ci fosse stato l'anno zero, allora non si avrebbe più una corrispondenza tra gli anni "positivi" e quelli "negativi"

Questo articolo "anno 0" è in realtà un duplicato di "0", visto che gli anni hanno come titolo semplicemente il numero. Una discussione sulla cancellazione è già presente su Discussione:0 - Alfio 21:53, Gen 21, 2004 (UTC)

Il traslare gli eventi supposti nell'Anno 0 all'anno 1 non è corretto, in particolare la supposta data di nascita di Gesù: tali eventi devono essere riportati come avvenuti nell'anno 1 AC. gbnogkfs 6:27, 3 gennaio 2006 (TMEC)

la supposta data di nascita di Gesù non può essere altro che il primo anno dell'era cristiana, quindi l'1 DC. Non per altro, ma perché non c'era proprio il concetto di anno negativo quando Dionigi il Piccolo definì il calendario; per le date precedenti, si usava semplicemente un altro punto di partenza (quello di Roma in Occidente: prima ancora per definizione non c'era nulla :-) ) -- .mau. ✉ 10:03, 3 gen 2006 (CET)[rispondi]

Proprio no: quello che fu chiamato "anno 1" era l'anno che era iniziato la settimana successiva alla nascita di Gesù; proprio per la non esistenza dello "0", l'anno precedente (cioè l'anno in cui nacque Cristo) è quello chiamato l'"1 AC". gbnogkfs 10:49, 3 gennaio 2006 (TMEC)

per lo stesso motivo propongo il contrario perchè così si evita qualsiasi disambiguità. Secondo me è giusto riportare anche le cose "che non esistono" per spiegare come mai non esistono e comunque nel momento in cui se ne parla tali cose esistono. Cioè secondo me bisognerebbe cominciare l' articolo con:

"L' anno 0 è un anno che , nonostante qualcuno creda che esista in realtà non esiste , perchè ... ecc. "

Ma penso che in realtà anche da Discussione:0 fosse uscita la stessa decisione, infatti 0 è un semplice redirect a questo articolo Amon(☎telefono-casa...) 02:08, Set 10, 2005 (CEST)

io sono un "letterato"... faccio un esempio banale.
Esattamente come si comincia a leggere un libro con la prima lettera della prima pagina' e si finisce a leggerlo dopo l' ultima lettera dell' ultima pagina
tutto cio' che c'è prima della prima pagina, appartiene alla pagina "precedente" quindi alla -1.

così il secondo millennio comincia alla fine del 2000...all' inizio del primo anno del nuovo millennio....(con la prima pagina del secondo capitolo)

Allo stesso modo, il primo mese dalla nascita di cristo è il primo mese (del primo anno che il bambino non ha ancora compiuto...) solo al compimento di tutti e 365 giorni, si puo' dire che siamo nell' 1 d.c. quei primi mesi di vita vanno contati all' interno del primo anno... ....come il primo paragrafo d' un libro appartiene alla prima pagina .... è il primo paragrafo della prima pagina... non della pagina 0.

Mi spiace solo che gente come Antonio Zichichi durante alcune puntate di mattino in famiglia, dall'alto della sua reputazione, abbia sostenuto il contrario (con tanto di argomentazioni discutibili).... questa non è un'opinione. --Ariodante 16:54, 28 dic 2006 (CET)[rispondi]

Questa voce andrebbe rifatta da ... zero.

E' stata completamente dimenticata la cronologia degli astronomi, introdotta da Jacques Cassini nel Settecento e che prevede anche l'anno zero, appunto. Secondo questa cronologia l'anno zero corrisponde all'anno 1AC, l'anno -1 all'anno 2AC e così via. Purtroppo ancora oggi viene usata di preferenza la cronologia degli storici che non prevede l'anno zero; di preferenza ma non sempre; p.es. il sito sulle eclissi antiche della NASA fa appunto uso della cronologia degli astronomi e prevede l'anno zero.

Una pagina sull'anno zero che ignori la cronologia degli astronomi è un po' come una pagina che sostenga che l'unica numerazione possibile è quella decimale, dimenticando le numerazioni binaria, ottale, esadecimale ...

Paolo Bonavoglia (id Wikipedia Paolovenezia)

Ho provveduto a correggere i molti errori di questa pagina, senza arrivare a rifarla da zero come avevo proposto.

Un'affermazione come "l'anno zero non esiste" va relazionata al contesto (la cronologia degli storici dell'era cristiana) altrimenti è semplicemente priva di senso.

E scrivere "Poiché lo zero indica una quantità, e raramente una posizione" è una formidabile castroneria matematica che dimentica solo per fare un esempio ... gli assi cartesiani.

Va poi detto che l'era cristiana tradizionalmente attribuita a Dionigi il piccolo, entrò in uso molto tempo dopo e comunque solo per gli anni dopo Cristo. Per gli anni precedenti si continuavano a usare altre ere, come quella ab Urbe condita. Per Dionigi il piccolo non esistevano né il numero zero né i numeri negativi. L'idea di contare anche gli anni prima di Cristo gli sarebbe probabilmente riuscita molto strana.

I riferimenti polemici ai siti internet mi paiono del tutto fuori luogo in un'enciclopedia, dove non dovrebbe esserci spazio per le polemiche. Ma questa forse è un'utopia. Analogo discorso varrebbe per la vexata questio dell'inizio dei secoli e dei millenni che qui è decisamente fuori luogo.

Paolovenezia

Visto che questa pagina andava a toccare temi alquanto diversi (la nascita di Gesù, la questione dei millenni ...] la ho ristrutturata dividendola in paragrafi, aggiungendo un link finale e apportando alcune ulteriori modifiche e aggiunte.

Credo sia soprattutto da sottolineare che si tratta di semplici convenzioni, e che non ha senso argomentare o polemizzare sulle convenzioni.

Paolovenezia 9:56, 5 ott 2007 (TMEC)

Una nota disambigua dovrebbe rimandare dalla pagina più importante a quella meno importante. Nella logica di un'enciclopedia non c'è dubbio che la voce anno zero (cronologia) sia più importante del titolo di un programma televisivo destinato a durare al massimo qualche anno e che oltretutto fa riferimento proprio a quella locuzione cronologica.

Per questo ho spostato la nota disambigua sulla pagina Anno Zero (programma televisivo). Oltretutto nella pagina principale c'è comunque un link alla pagina secondaria.

Paolovenezia 09:00, 16 nov 2007 (CET)[rispondi]

Posto qui, visto che mi sembra il luogo più idoneo, la mia risposta al messaggio di PB nel quale egli spiegava come a suo parere questa frase da me inserita fosse fondamentalmente scorretta. A sostegno della sua tesi portava anche il fatto che secondo lui l'attuale sistema di datazione in effetti ammetteva l'anno 0. Porto all'attenzione di tutti alcuni fatti:

1. nella norma ISO 8601 citata da PB, al paragrafo 5.2.1 si dice testualmente "Year is generally represented by four digits; years are numbered in ascending order according to the Gregorian Calendar". Visto che il calendario Gregoriano non ammette l'anno zero, direi che non ci sono dubbi nemmeno sulla norma ISO 8601.
2. sul fatto che la frase "nell'attuale sistema di datazione non esiste l'anno 0 e di conseguenza il primo millennio iniziò con l'anno 1" sarebbe fondamentalmente scorretta chiedo: qual'è l'attuale sistema di datazione? A meno di non entrare in campi specifici (astronomia) non vedo come si possa affermare che il calendario Gregoriano non è l'attuale sistema di datazione.

Se non ci sono altre osservazioni che non siano semplici opinioni o ricerca originale, correggo nuovamente la voce lasciando comunque ben evidente che in alcuni sistemi di datazione l'anno zero esiste eccome. -- Basilicofresco (msg) 15:21, 18 mar 2009 (CET)[rispondi]

Facendo altre verifiche mi sono imbattuto in questo sito che parla di come indicare gli anni avanti Cristo con la nomenclatura della norma ISO 8601. Non capisco se questa cosa sia effettivamente presente in una successiva revisione della norma (io avevo guardato il testo originale [1]) o se sia semplicemente una consuetudine che non si basa su alcuna norma. Ad ogni modo, essendo la ISO 8601 una norma che indica la nomenclatura da utilizzare per scrivere gli anni e non un calendario non vedo come questa cosa possa spostare di una virgola la questione. Il fatto che si scriva 0 per indicare l'anno 1 a.C. non significa che l'anno 0 dell'era cristiana esista. Ripensandoci quindi andrebbe scritto chiaro e tondo che "L'anno zero dell'era cristiana non esiste. Tuttavia in alcune nomenclature appare scritto 0 per indicare l'anno 1 a.C." -- Basilicofresco (msg) 15:39, 18 mar 2009 (CET)[rispondi]

Allora innanzitutto quoto dal sito che tu stesso hai citato:

3.5 Can I write BC dates and dates after the year 9999 using ISO 8601???

Yes, you can.

The year 1 BC must be written as 0000. The year 2 BC must be written as -0001, the year 3 BC must be written as -0002 etc.

Years of more than 4 digits must be written with an initial plus sign. Thus the year AD 10000 must be written as +10000.

Questo conferma al 100% che la norma ISO adotta la notazione degli astronomi, prevede l'anno zero, e prevede esplicitamente che gli anni avanti Cristo siano scritti secondo questa norma. A questo punto insistere con la solita e ormai obsoleta affermazione "l'anno zero non esiste" perché una notazione non è un calendario, mi pare proprio un volersi arrampicare sugli specchi per salvare il punto. Che cos'è infatti un calendario se non una notazione, una convenzione per indicare le date? Anche la scrittura 18 marzo 2009 è solo una notazione per indicare la data odierna, il calendario cinese usa una notazione diversa e così quello musulmano, e la differenza tra calendari è solo una differenza di notazioni (o nomenclature come dici tu). Il discorso che fai tu è un po' come affermare che non esiste la temperatura di 0 K, che è solo una nomenclatura diversa per indicare -273° C!!

E visto che l'ISO è la massima autorità mondiale in materia di "convenzioni", a questo punto sarebbe corretto scrivere che "l'anno zero esiste nella notazione ISO", ma preferisco evitare l'uso del verbo esistere sempre problematico dal punto di vista concettuale.

Che poi la norma ISO sia ancora poco applicata è un altro discorso; questa norma imporrebbe di scrivere la data odierna come 2009-03-18, e sono ancora ben pochi ad applicarla; lo fanno alcuni sistemi informatici p.es. il sistema di database MySQL. Non resta secondo me che auspicare che tale norma finisca per imporsi ponendo fine all'attuale babele di notazioni cronologiche (18/3/2009 18/3/09, 3/18/2009). Certamente ci vorrà molto tempo.

Allo stesso modo non posso che auspicare che l'adozione dell'anno zero da parte ISO finisca per imporsi ponendo fine a un sistema aritmeticamente assurdo come quello degli storici che passano dall'anno 1 AC all'1 DC.

Non capisco poi perché tu sia andato a modificare un esempio molto chiaro sulla confusione tra notazione astronomica e storica (-1 equivale a 2 AC, 0 a 1 AC) con una affermazione confusa su un anno -5 AC che non chiarisce affatto il punto.

Sperando di non iniziare una edit war devo nuovamente intervenire su questa pagina.

La cronologia è una materia molto complessa e sarebbe il caso di pensarci due volte e documentarsi bene prima di scrivere cose che non hanno senso, e la storia di questa pagina "Anno Zero" ne è purtroppo un brutto esempio.

PB (msg) 20:08, 18 mar 2009 (CET)[rispondi]

Sarò sintetico: quel sito non è la norma ISO 8601. Indicami il paragrafo della norma ISO 8601 dove indica esplicitamente che gli anni avanti Cristo vanno scritti in quella maniera. E se anche fosse non si può affermare solo per questo che la cronologia dell'era cristiana prevede l'anno zero. -- Basilicofresco (msg) 01:17, 19 mar 2009 (CET)[rispondi]

Basta scaricare il testo completo della norma ISO dalla pagina IS0-8601 della Wikipedia in lingua inglese.

• ISO 8601:2004(E) from ISO (zip-pdf, 228KB)

vedi p.es. il paragrafo 3.2.1 dove l'anno zero (calendar year 0000) viene esplicitamente nominato. Da notare che la norma ISO prevede l'uso del calendario gregoriano analettico, anche per le date precedenti il 15 ottobre 1582 quindi, p.es. la data della scoperta dell'America si scrive 1582-10-21 (21 non 12 che è la data del calendario giuliano). Questo a me pare ben più sconvolgente dell'anno zero. Il giorno che venisse adottata universalmente si dovrebbero correggere tutti i libri di storia.

La tua affermazione E se anche fosse non si può affermare solo per questo che la cronologia dell'era cristiana prevede l'anno zero. mi pare esprimere solo un radicato preconcetto non un argomento.

La cronologia dell'era cristiana quando fu inventata da Dionigi il piccolo, non prevedeva alcuna notazione per gli anni avanti Cristo; si usavano per quegli anni l'era dei martiri o quella ab Urbe condita.

Va poi notato che cronologia ed era non sono sinonimi: era è semplicemente il conteggio degli anni a partire da una certa data considerata fondante. Per l'era cristiana furono introdotte intorno al Settecento due notazioni diverse per gli anni avanti Cristo: quella degli storici che ignora l'anno zero e passa direttamente da 1 a.C. a 1 d.C., e quella degli astronomi che prevede un anno zero.

Fino ad oggi è prevalso in modo assoluto l'uso della prima notazione, tanto che i più non conoscono nemmeno l'esistenza della seconda che però ora con la norma ISO-8601 si è presa una discreta rivincita, anche se sono ancora in pochi ad essersene resi conto. Questo preconcetto che non esiste l'anno zero, legato alla notazione degli storici, non all'era cristiana, resiste pervicacemente e non si tratta certo di una novità. La diffidenza di fronte alle innovazioni concettuali è radicata negli esseri umani e costituisce in fondo una sorta di difesa naturale innata, che purtroppo tende spesso a degenerare. L'introduzione del numero zero e dei numeri arabi incontrò per secoli resistenze fortissime con argomentazioni molto simili a quelle che tu riporti contro l'anno zero (lo zero non è un vero numero è solo un simbolo, una notazione, una nomenclatura ecc.ecc.) e che ancora riemergono oggi mille anni dopo!

PB (msg) 18:32, 19 mar 2009 (CET)[rispondi]

Devo dire che sono veramente sorpreso del fatto che tu abbia di nuovo massacrato il mio testo cancellando la frase sulla mancata connessione logica tra inizio del millennio e anno zero. Anni fa ebbi una discussione con un altro matematico su questa questione e il punto sul quale ci trovammo d'accordo era proprio questo: tra la questione dell'anno zero e quella del l'inizio dei millenni non c'è reale connessione logica, visto che si tratta di pure convenzioni; p.es. sul sito della NASA Fred Espenak usa l'anno 0 e la notazione astronomica, ma raggruppa i secoli dopo Cristo nel modo tradizionale. Altre combinazioni sarebbero possibili senza che ci sia alcuna contraddizione logica. L'inizio di un periodo cronologico è una pura convenzione, così pure la presenza o meno di un anno zero, e non ha senso andare a scrivere assurdità come la tua frase "Il problema è risolto ..."

E devo aggiungere che mi trovo molto a disagio a proseguire una discussione con un ignoto. Io non ho avuto problemi a firmare la mia scheda su Wikipedia e a presentarmi con nome e cognome, altri preferiscono nascondersi dietro l'anonimato. E' un loro diritto ma ne segue un'asimmetria che non mi piace per niente.

Per ora comunque non posso che annullare tutte le modifiche che hai fatto, è brutale lo so, ma troppo complicato sarebbe metterci mano. Spero che si possa in seguito addivenire ad un accomodamento, ma di fronte a certe incongruenze logiche, all'uso assurdo del termine nomenclatura (come se anche la notazione degli storici non fosse una nomenclatura) non saprei cosa altro fare.

Mantengo solo la correzione di AC in a.C. Classica correzione pedante e di scarso peso in fatto di contenuti, ma naturalmente è bene mantenere una uniformità di notazione nella pagina e attenersi agli standard e questa correzione te la concedo volentieri.

PB (msg) 18:57, 19 mar 2009 (CET)[rispondi]

Rispondo qua sotto nella sezione motivazioni dettagliate. Basilicofresco (msg) 01:53, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Mi intrometto nella discussione per segnalare un collegamento che secondo me andrebbe aggiunto alla pagina in quanto estremamente chiarificatore in merito, più di quello della Nasa attualmente presente: la pagina di Rob van Glabbeek, ricercatore a Stanford (link tra l'altro riportato nella pagina della Nasa).

Affermare che non ci siano connessioni logiche tra esistenza dell'anno zero (ovvero scelta della convenzione con cui chiamare gli anni) e inizio del millennio (o del secolo o della decina) (come riportato nell'ultima sezione) mi sembra alquanto impreciso in quanto i due problemi sono correlati, come si può facilmente capire leggendo la pagina che ho segnalato: dalla convenzione adottata deriva il punto di inizio del millennio (o del secolo o della decina). Si badi bene, la correlazione riguarda esclusivamente la definizione dell'inizio di un millennio (ovvero la diatriba inutile che ci fu tra inizio del III millennio il 1º gennaio 2000 o 2001). Quello che invece non cambia (e quindi non è legato all'esistenza dell'anno zero ovvero alla convenzione adottata) è il concetto di millennio (o di secolo o di decina) che significa semplicemente una collezione di 1000 (o 100 o 10) oggetti, nello specifico anni.

Altra informazione errata è quella che in teoria anche nella cronologia degli astronomi il I secolo potrebbe iniziare con l'anno 1. L'inizio del millennio (o del secolo o della decina), infatti, è lo stesso sia per gli astronomi, ovvero secondo la convenzione adottata da Cassini, che per gli storici, perché in entrambe le convenzioni l'istante di origine scelto è lo stesso. Prendendo spunto sempre dalla pagina indicata:

        terzo    secondo  primo     primo    secondo  terzo
        anno     anno     anno      anno     anno     anno
        prima 0  prima 0  prima 0   dopo 0   dopo 0   dopo 0
    ---|--------|--------|--------|--------|--------|--------|---- Linea temporale
      -3       -2       -1        0        1        2        3

E:     |   -3   |   -2   |   -1   |    1   |    2   |    3   |   Convenzione storici
B:     |   -2   |   -1   |    0   |    1   |    2   |    3   |   Convenzione astronomi (Cassini)

Il punto convenzionale di inizio adottato è lo stesso (il punto 0 nella linea temporale); cambia solo il nome assegnato agli anni prima di questo istante (in un caso -1, -2. ecc... nel secondo 0, -1, ecc... avrebbero potuto anche chiamarsi A, B, ... o Pippo, Pluto, ... ma non sarebbe stato molto comodo ;-)). Essendo il punto di inizio lo stesso in entrambe le convenzioni ne consegue che anche il punto di inizio del millennio (o del secolo o della decina) è lo stesso in entrambe le convenzioni.

Sempre leggendo quella pagina si può capire come ci possono essere tante altre convenzioni e che la scelta di una o dell'altra è puramente pratica e legata ai vantaggi che può portare in base agli scopi per cui viene impiegata. In particolare tra le due convenzioni in esame: nel primo caso prevale l'aspetto della simmetria (a cui sono maggiormente interessati gli storici) ovvero il nome dell'anno coincide con la posizione sia prima che dopo l'istante 0 sulla linea temporale; nel secondo prevale la comodità di calcolo degli intervalli (a cui sono maggiormente interessati gli astronomi), calcolo che diventa immediato date le due date senza dover effettuare ulteriori correzioni. Tennegi (msg) 14:51, 4 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Concordo, ora lo aggiungo. È molto interessante perché Glabbeek analizza tutti i possibili sistemi di notazione e di conteggio indipendentamente dai riferimenti culturali e fa un'analisi esauriente. -- Basilicofresco (msg) 01:53, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Su questa faccenda chiedo il parere di altri wikipediani. Polemiche inutili a parte (se pubblico il mio codice fiscale ho maggiore autorevolezza nella discussione di una voce?), cercherò di essere il più possibile sintetico e soprattutto obiettivo. A chi ha intenzione di replicare chiedo la cortesia di leggere per intero le seguenti righe. Commento queste modifiche:

1. Mi sembra più chiaro: "La notazione degli storici e quella degli astronomi non vanno mai mischiate e scrivere -5 a.C. è errato perché non è chiaro che nomenclatura si sta usando e di conseguenza a che anno del calendario si sta facendo riferimento." rispetto alla versione del paragrafo di PB. Il primo anno avanti Cristo del calendario Gregoriano lo posso indicare con 0, con 1 a.C. o con paperino: è solo una questione di notazione: una rosa, comunque tu la chiami è sempre una rosa. Il primo anno avanti Cristo del calendario Gregoriano non lo si può chiamare anno zero visto che per definizione il calendario Gregoriano conta gli anni a partire da un determinato istante.
2. Mi sono letto anche la versione 2004 della norma ISO 8601 che hai linkato tu e l'unico riferimento che è possibile trovare è nel paragrafo 4.1.2.4 Expanded representations: dice che, se uno vuole e si mette d'accordo preventivamente con tutte le parti in causa, per indicare gli anni può usare la forma +-YYYYYY anzichè la forma canonica YYYY, cioè (cito testualmente l'esempio riportato) +001985 anziché 1985. Notabene 3 cose:
   1. non parla delle forme come 5 e -5, ma 0005 e -000005 (l'unica notazione che ammette numeri negativi vuole 6 cifre, la forma standard ne vuole 4 senza segno);
   2. non fa riferimento in nessuna parte al calendario degli astronomi (che ripeto secondo me è una notazione e non un calendario), anzi dice esplicitamente che usa gli anni del Gregorian calendar;
   3. questa norma secondo me esula dal discorso che stiamo facendo visto che nell'introduzione parla del fatto che è stata creata per "application in information interchange, especially between data processing systems"... ma volendo comunque andare a leggere l'ambito di applicabilità, la stessa nel capitolo 1 definisce chiaramente: "This International Standard does not cover dates and times where words are used in the representation". Quindi limitandoci agli anni pare chiaro che la notazione 5 avanti Cristo e la sua abbreviazione 5 a.C. sono escluse dall'ambito di applicabilità, mentre -4 sarebbe inclusa nell'ambito di applicabilità e irrimediabilmente fuori standard. Ma ripeto, secondo me questa norma non c'entra nulla con il discorso dell'esisitenza dell'anno 0 e la data di inizio dei millenni.
3. Avevo già modificato la frase sull'inesistenza dell'anno 0 per venirti incontro ed escludere eventuali critiche: "Il problema viene risolto ricordando che in realtà nel calendario gregoriano l'anno 0". Mi sembrava infatti chiaro che almeno nel calendario Gregoriano non esiste l'anno zero visto che per definizione conta gli anni a partire da un determinato istante.

Ti prego di non considerare come un'offesa personale queste mie opinioni, non ho alcun interesse nel sostenere una tesi o un'altra. O meglio il mio unico interesse è la qualità della voce e il bene del progetto e per il momento non ho trovato fatti o fonti a sostegno della tua tesi: cerchiamo di non fare ricerca originale. -- Basilicofresco (msg) 01:53, 15 apr 2009 (CEST)[rispondi]

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