Discussion:Sappho

(Je me permets d'ajouter un titre de section pour faire remonter le sommaire en haut de page. --FreCha (d) 18 juin 2012 à 05:03 (CEST)Répondre

REPRISE DE L'ARTICLE[modifier] Comme certains l'on constaté j'ai déjà pas mal modifié cette article en apportant des précisisons(lieu de naissance......)et même en supprimant des données non référencées. J'intention de continuer et je précise que j'accepte avec plaisir les conseils, les remarques, les correctons et mêmes les discutions. Merci d'avance--rolmarec (d) 25 janvier 2012 à 18:17 (CET)

Papillus,

Tu as ajouté à l'article les points suivants, qui me semblent contestables :

Sappho en éolien veut dire lapis lazuli, pierre qui ornait la porte des enfers, elle est parfois représentée dans des scènes évoquant cette porte qui est aussi assimilée au vagin.

As-tu une source pour la signification du mot en éolien ? Aucun de mes dicos de grec ne confirme cette information. As-tu un exemple d'une telle représentation sous forme de porte ? Je ne me souviens pas que la porte des Enfers fût décorée de cette pierre. As-tu une source ?

bien que ses amours lesbiens ne soient pas forcement la cause de la censure puisque tout les textes païens étaient censurés

Je ne suis vraiment pas d'accord. Tous les textes mythologiques majeurs de l'Antiquité nous ont été transmis par les chrétiens. La Bibliothèque vaticane possède même des exemplaires très rares de textes païens. De toute façon, tout ce que nous avons de l'Antiquité, hormis les textes papyrologiques et épigraphiques, nous vient des chrétiens. Il est faux de dire qu'ils ont censuré ce qui était païen puisque tout ce qui est Antique l'était à leurs yeux.

''C'est inexact: l'église à supprimée de nombreux écrits anciens qui n'allaient pas dans le sens de sa doctrine. Les textes de Sapphô furent, avec d'autres, brulés au 11° siécle de notre êre à Rome et à Constantinople sur ordre des autorités écclésiastiques.''--rolmarec (d) 18 décembre 2011 à 22:06 (CET)Répondre

il serait plus juste de parler de pédérastie, ce qui a l'époque ne pose aucun problème, ces écrits ne soulevèrent aucune polémique de son vivant et ces textes etaient parfois lus dans les banquets de mariage

Pour moi, la pédérastie se limite aux amours masculines.

'C'est tout à fait exact. Dans la Grèce de cette époque on ne parlait pas d'homosexualité qui existait évidemment mais de façon discréte par contre la pédérastie était de notoriété publique et les rapports entre le maître (l'éraste) et l'éromène (l'élève) souvent encouragés. Toute ces pratiques sexuelles ne concernaient que les hommes puisque les femmes n'avaient en fait aucun droit on pourrait presque dire aucune existence publique dans la citée. Par contre il est vraisemblable que dans le secret du gynécée des liaisons féminines aient eu lieu entre les épouses, les concubines (pallakés) et les esclaves'--rolmarec (d) 19 décembre 2011 à 18:07 (CET)Répondre

Les textes sont clairs la dessus,

Peux-tu me dire lesquels ? J'ai l'intégralité des textes de Sappho chez Loeb ainsi que les textes annexes d'auteurs qui en parlent, et aucun n'est clair à ce sujet. Tout au plus trouve-t-on des allusions interprétées a posteriori.

elle a fondé puis dirigé une école pour jeunes femmes où elle a enseigné la poésie, le culte d'Aphrodite et tout ce qu'une bonne épouse devait savoir

Source ?

au sein desquelles elle comptait ses amantes, l'aristocratie grecque envoyait ces filles dans cette école de grand prestige.

Sources ? (Pour les amantes de Sappho comme élèves de cette école, je peux citer des fragments).

Ce n'est pas une école qu'a fondé Sapphô mais un "thiase"c'est à dire une institution a caractère mystique voire religieux au sens grec du terme placée sous la protection d'une divinité en l'occurrence Aphrodite. On y cultive et développe son Eros par la recherche de la beauté aussi bien du corps que de l’esprit. . Les élèves de Sapphô qu'elle nomme ses compagnes (hétaïrai)apprennent le théâtre, la danse, le chant, la poésie et par voie de conséquence l'histoire, la géographie car ces filles sont originaires de tout l'empire grec. Dans "la maison de la servante des muses", comme l’appelait elle-même Sapphô, on acquière surtout une manière de vivre et une forme de penser bien différentes de ce qui est la norme des femmes grecques qui d'une part n'ont aucun accès à la culture et au savoir, et sont limitées à la tenue du foyer et dont le rôle principal est de faire des enfants. Ceci permet d’affirmer deux choses d'abord que les participantes au thiase ne venaient sûrement pas des familles bourgeoises et l’enseignement reçu ne les préparé pas à devenir des épouses parfaites pour les athéniens, bien au contraire.--rolmarec (d) 19 décembre 2011 à 18:07 (CET)Répondre

[À propos de Phaon] ce qui est probablement une confusion avec une autre Sappho, joueuse de flûte et courtisane qui elle s'est jetée de la falaise censée guerir du chagrin d'amour.

Là je ne conteste pas mais ne connais pas cette version. Quelles sont tes sources ?

Merci de répondre à mes questions pour que l'article soit le plus juste possible. Je ne peux que te conseiller de citer tes sources : c'est de cette lacune que souffre le plus Wikipédia. Merci de ton aide, Vincent ✑ 4 oct 2004 à 14:08 (CEST)

L'esentiel des données ajoutées sont issues d'une conférence d'un phylologue a laquelle j'ai assisté, qui après avir démonté beaucoup d'informations non fiables ou erronées sur Sappho a définit précisement ce que l'on savait sur elle, je n'ai malheureusement pas retenu ces sources, il m'est possible de retrouver ces coordonnées et de te les transmettre, desire tu que je fasse une telle chose ?

Il m'est dans la plupart de tes questions soulevées impossible de repondre, puisque je ne ferait que citer médiocrement ces mots. Cela n'est pas vraiment mon domaine (je fais parti de ces gens qui parlent même pas le grec ancien). Papillus 4 oct 2004 à 14:48 (CEST)

C'est un peu regrettable (non pas que tu ne lises pas le grec ancien ; quoique ;-) parce que ces données contredisent ce qu'on peut lire dans les ouvrages universitaires (j'en ai cité un en bibliographie). Que penses-tu qu'il faille faire de tes ajouts ? Honnêtement, ils me gênent car ne peuvent pas être démontrés. De plus, ayant accès au texte, je t'assure que ce que je conteste n'y est pas présent. Vincent ✑ 4 oct 2004 à 14:52 (CEST)

Puisqu'il semble que tu possède de nombreuses connaissances dans ce domaine, il est probable que le phylologue dont je parle prendra plaisir a discuter avec toi de ce sujet, je vais donc vous mettre en contact, une discussion via courrier electronique ne peut vous être prejudicable, il ne peut en resortir qu'une amélioration générale de l'article.

Ces précisions etant interessante, je serait un peu attristé de les voir élimineées. Papillus 4 oct 2004 à 15:02 (CEST)

Sauf si ça te gène, j'ai pas pour but de t'ennuyer Papillus 4 oct 2004 à 15:03 (CEST)

J'ai rajouté quelques sources qu'il faudrait utiliser. En l'état actuel, l'article est bien trop affirmatif par rapport à l'ensemble de nos documents. Enfin, à mon avis. Caton 4 oct 2004 à 15:14 (CEST)

Entièrement d'accord. C'est pour cela que je faisais remarquer à Papillus que certains de ses ajouts, sans sources fiables, ne me semblent pas devoir être gardés. Ce que j'ai écrit, je peux le confirmer avec les testimonia citées par l'édition Loeb ainsi qu'avec les fragments de Sappho eux-mêmes. Ce qu'a ajouté Papillus (que ce soit intéressant ou non), je ne peux ni le confirmer (sauf pour la censure des textes païens) ni l'infirmer. Or, avec un auteur comme Sappho, je crois qu'il faut coller le plus au texte, sous peine d'affabuler. J'ai en effet lu trop d'interprétations fantaisistes sans sources pour tout accepter, intellectuellement parlant Vincent ✑ 4 oct 2004 à 15:23 (CEST)

Justement, pour Papillus : je viens de trouver d'où vient l'idée qu'il existait une autre Sappho, joueuse de lyre (et non de flûte) : c'est dans Suidas Σ 108 (IV 323 Adler), seconde notice. Suidas fait le lien avec Phaon. Il faut vraiment coller au texte et tout justifier par lui. Vincent ✑ 4 oct 2004 à 15:26 (CEST)

Il semble exister tout un ensemble de témoignages plus ou moins douteux sur sa vie, ce qui demanderait un gros travail pour refaire l'article. Avis aux amateurs... Caton 4 oct 2004 à 15:36 (CEST)

C'est pour cela que j'avais préféré me limiter à préciser qui donne telle ou telle information (Suidas, Oxy., Ovide...) et employer le conditionnel. Vincent ✑ 4 oct 2004 à 15:43 (CEST)

Le conférencier que je citais est le phylologue Jean christian fonteyne, je vais le contacter et voir les eclaircissement qu'il peut apporter. Papillus 6 oct 2004 à 12:58 (CEST)

OK, merci. Vincent ✑ 6 oct 2004 à 14:11 (CEST)

P.-S. Philologue.

Je l'ai contacté, il vas venir faire un tour

Lieu de naissance de Sapphô Bonsoir Vatekor, Je tiens à préciser dés l’abord que l’article sur Sapphô ne me convient pas du tout outre des dates douteuses, sans aucune référence ( naissance et décès) et des événements inexistants il y a une constante interprétation des textes anciens qui est tout à fait partiale.

Le plus grave étant que l’on a complètement occulté, voire saboté, le rôle politique et social de Sapphô ( lire dans la discussion sur l’article ce que j’écris sur ce que l’auteur appelle grossièrement « une école »).

Elle fut à n’en pas douter la première féministe de l’humanité.

Il faudrait reprendre cet article entièrement mais je n’ai plus le courage et surtout plus la documentation que j’avais jadis. Le lieu de naissance est la démonstration même de ce manque de sérieux, je m’explique : comme pour toute la vie de « la poétesse » nous avons peu de source sûre mais ce qui est certain c’est qu’aucun auteur, aucun document ancien ou moderne ne la fait naître à Mytilène. Par contre j’ai trouvé à plusieurs reprises sa naissance à Erésos en particulier dans L’Histoire de la Civilisation de Will Durant (1885-1981) et cet historien américain n’est pas un charlatan. On trouve également ce lieu de naissance sur plusieurs sites internet et va voir ceux d’Eresos (en anglais) et tu verras que toute la ville lui est consacrée. Sur le buste du V°siècle reproduit, sous le nom de Sapphô est inscrit ΕΡΕΣΙΑ . Il y a une dizaine d’années j’avais demandé à un ancien prof de grec qui m’a confirmé que si l’on transposait ce terme en grec moderne il y avait bien un rapport avec Erésos.

Je suis nouveau sur Wiki est j’ai encore des difficultés à utiliser tous les outils en particulier je ne sais pas trop comment faire pour mettre une note indiquant les sources. A bientôt Vatekor. Paix, force et joie pour l’année 2012.--rolmarec (d) 5 janvier 2012 à 18:02 (CET)Répondre

Pas de soucis pour la réécriture de l'article. Courage! v_atekor (d) 6 janvier 2012 à 11:58 (CET)Répondre

Dates On trouve des choses étonantes sur Wikipédia. Ainsi en allant consulter la page consacrée à Alcée j'ai découvert qu'il était non seulement amoureux de Sapphô mais qu'en plus il était son jumeau: né en 630 mort 580 il doit y avoir quelque chose qui ne va pas, non ????????--rolmarec (d) 19 janvier 2012 à 19:51 (CET)Répondre

ce n'est pas forcément étonnant : il s'agit de fourchettes, d'estimations assez grossières, pas de dates bien établies ; si les 2 sont datés par rapport au même contexte, l'estimation sera la même. (le mieux serait bien sûr une source)--Phso2 (d) 19 janvier 2012 à 23:43 (CET)Répondre

Comme certains l'on constaté j'ai déjà pas mal modifié cette article en apportant des précisions (lieu de naissance......)et même en supprimant des données non référencées. J'intention de continuer et je précise que j'accepte avec plaisir les conseils, les remarques, les correctons et mêmes les discutions. Merci d'avance--rolmarec (d) 25 janvier 2012 à 18:17 (CET)Répondre

Bonjour Rolmarec. Ce qu'il faudrait, c'est sourcer avec des sources secondaires. J'ai le Sappho de Édith Mora si ça peut aider. C'est un peu vieux (1966), mais ça serait toujours mieux que rien. Cdlt. --FreCha (d) 25 janvier 2012 à 18:47 (CET)Répondre

oui, sans sources secondaires l'article ne pourra pas progresser dans le bon sens. On ne doit pas sourcer en citant directement la Souda ou en l'interprétant soi-même, par exemple au sujet de l'hypothétique « autre Sapphô » : les commentaires qu'on peut lire ici ou là ne vont pas dans le sens de l'article.--Phso2 (d) 25 janvier 2012 à 20:18 (CET)Répondre

La plupart des auteurs connus et de nombreux documents font naître Sapphô à Erésos. Pour répondre à la possibilité de Mytilène voici ce que dit Will DURANT dans son Histoire de la Civilisation- Tome 4 (la vie de la Grèce) page 260 : « Psappha, comme elle s’appelait elle-même en son doux dialecte éolien, était née en 612 dans la petite ville d’Erèsos, mais quand elle était encore enfant, sa famille alla se fixer à Mytilène ».Voilà qui pourrait régler le problème ?

Disons que ça pourrait régler le problème si toutes les sources secondaires étaient d'accord sur le sujet. Mais et Érésos et Mytilène doivent figurer dans l'article, puisqu'il n'y a pas d'accord des sources en faveurs de l'une ou l'autre. D'ailleurs je vois mal comment Durant peut établir avec une telle précision l'année de naissance de Sappho. Cdlt. --FreCha (d) 10 février 2012 à 20:29 (CET)Répondre

Bon alors, d'après ce que j'ai compris sur le sujet : l'hypothèse du thiase (ou du thiasos) semble être ancienne et ne plus être privilégiée dans les milieux académiques. On a d'abord Mora (qui n'est cependant pas une universitaire) qui défend l'hypothèse de Sappho maîtresse de chœur (mais qui en fait ne s'oppose pas au thiase mais à l'hypothèse de Sappho « directrice de collège »). Cette thèse du chœur lyrique est validée d'un point de vue académique en 1977 par Claude Calame (pour la biblio et les liens, voir la section idoine dans l'article), ce que Iriarte qualifie dans un article de « précision fondamentale ». On la retrouve ensuite dans divers ouvrages. Quant au thiase, Calame identifie ici cette hypothèse comme ayant pour origine Bachofen. Il n'y a sûrement pas une seule théorie sur le sujet, mais il semble que celle de Calame soit largement acceptée. Et comme il semble la référence principale sur Sappho maîtresse de chœur, je vais réécrire le passage avec le chapitre qu'il a publié dans le livre édité par Greene en 1996. Cordialement. --FreCha (d) 10 février 2012 à 20:27 (CET)Répondre

Il serait souhaitable que figure dans l'article le poème le plus célèbre de Sapphô et qui nous est parvenu entier c'est : ODE A APHRODITE.

            Ode à Aphrodite de Sappho de Lesbos traduit par T. Reinach

== Toi dont le trône étincelle, ô immortelle Aphrodite, fille de Zeus, ourdisseuse de trames , je t'implore : ne laisse pas, ô souveraine, dégoûts ou chagrins affliger mon âme, Mais viens ici, si jamais autrefois entendant de loin ma voix, tu m'as écoutée, quand, quittant la demeure dorée de ton père tu venais, Après avoir attelé ton char, de beaux passereaux rapides t'entraînaient autour de la terre sombre, secouant leurs ailes serrées et du haut du ciel tirant droit à travers l'éther. Vite ils étaient là. Et toi, bienheureuse, éclairant d'un sourire ton immortel visage, tu demandais, quelle était cette nouvelle souffrance, pourquoi de nouveau j'avais crié vers toi, Quel désir ardent travaillait mon cœur insensé : " Quelle est donc celle que, de nouveau, tu supplies la Persuasive d'amener vers ton amour ? qui, ma Sappho, t'a fait injure ? Parle : si elle te fuit, bientôt elle courra après toi ; si elle refuse tes présents, elle t'en offrira elle même ; si elle ne t'aime pas, elle t'aimera bientôt, qu'elle le veuille ou non ". Cette fois encore, viens à moi, délivre moi de mes âpres soucis, tout ce que désire mon âme, exauce-le, et sois toi-même mon soutien dans le combat. ==

Claude CALAME dans son article dans " Les cahiers du Centre de Recherches Historiques" compare Sapphô et Socrate et parle de "folie d'amour" que l'on retrouve dans "L'Hymne à Aphrodite" et révèle son amour passionné pour ses hétaïrai.

Dans ce même article il cite BACHOFEN qui parle du rôle éducatif de Sapphô vis à vis de son sexe qui en associant la beauté physique et la beauté spirituelle doit , par la volonté d'Eros, faire naître la beauté unique.

Je pense que là on a motif à revenir sur le rôle éducatif de Sapphô qui est un peu oublié dans l'article.--rolmarec (d) 25 février 2012 à 19:03 (CET)Répondre

PS: le lien avec le site pour Calame et Bachofen est dans l'article ci-dessus: Thiase/choeur

C'est Bachofen qui compare Sappho et Socrate, Calame ne fait que résumer l'analyse de Bachofen, qu'il ne reprend pas à son compte.

Sinon, pour la citation, il faudrait la mettre sur wikisource, mais pas celle de Reinach, je ne suis pas bien sûr qu'elle soit libre de droit. Mais les traductions plus anciennes de ce poème ne manquent pas. --FreCha (d) 26 février 2012 à 22:00 (CET)Répondre

Extrait du châpitre de l'article sur Sapphô « Cercle de Sapphô : "Le lien du cercle de Sappho avec le mariage est confirmé par les nombreux fragments d'épithalames que l'on a conservé de la poétesse."

Ce n’est pas une preuve permettant d’affirmer que l’éducation donné au thiase avait pour but de préparer les jeunes filles au mariage : chanter et danser n’étaient pas exactement les qualités requises pour être une bonne épouse en Grèce VII/VI ° siècles.

C'est ce que dit la source donnée comme ref, Claude Calame : « by being in Sappho's chorus, the young girl acquires the grace that will make her a beautiful woman, which in turn clears the way of marriage », p. 118. « The education of Sappho in her group prepared young girls to be adult, married women (…). The poet's connections with marriage are confirmed by the numerous fragments of epithalamia transmitted by quotations… », p. 119. --FreCha (d) 26 février 2012 à 21:54 (CET)Répondre

Il y a deux raisons simples qui font que de nombreux èpithalames ont été retrouvés et sont en notre possession :

1) Sapphô en a sûrement beaucoup écrit car ce devait être un peu son « fond de commerce » si l’on peut dire, et le mariage était une fête importante qui durait plusieurs jours. De plus elle devait être la seule à Lesbos .

Calame dit qu'elle n'était pas seule et avait plusieurs rivales : « Sappho was not the only woman in Lesbos (…). She had two rivals… », p. 115. Cdlt. --FreCha (d) 26 février 2012 à 22:13 (CET)Répondre

2) D'autre part lors des destructions des document de Sapphô à Rome et à Constantinople au 11°siècle de notre ère les instigateurs avaient tout intérêt à conserver ces textes qui allaient tout à fait dans le sens de leur doctrine et de leurs principes.

On peut donc affirmer que nous n’avons aucune preuve démontrant que l’éducation donnée au thiase préparait les jeunes filles au mariage.

L’article de Cl.Calame, cité en référence pourrait même permettre de faire d’autres hypothèses totalement opposées.--rolmarec (d) 26 février 2012 à 19:41 (CET)Répondre

J'ai déplacé le § sur les diverses représentations/interprétations +/- contradictoires plus haut, après le "problème des sources" dont découle en partie cette incertitude, et avant que ces différentes interprétations soient abordées. ça vous va?--Phso2 (d) 14 mars 2012 à 11:15 (CET)Répondre

Oui, ça paraît assez logique, de fait. --FreCha (d) 15 mars 2012 à 14:40 (CET)Répondre

Il est écrit dans l'article: "Pour l'universitaire Holt N. Parker, la théorie du thiase est une invention moderne, le mot thiasos n'apparaissant ni dans l'œuvre de Sappho, ni dans les sources antiques sur la poétesse. Cette théorie a une fonction : exclure Sappho du champ de l'activité poétique normal pour en faire l'apanage des poètes hommes[20]. Sapphô fut de suite reconnue comme "la poétesse" par ses contemporains même et je ne pense pas que les hommes poètes aient voulu l'exclure de cette activité. Non ce qui ennuie au thiase se sont les présomptions, pour ne pas dire certitudes, de rapports homosexuelles entre les filles.--rolmarec (d) 14 mars 2012 à 19:22 (CET)Répondre

Pour pouvoir en discuter, il faudrait que vous ayez effectivement lu l'article de Parker en question (il est trouvable sur le net). Ce qu'il/elle (?) dit, c'est que (selon lui) la figure de Sappho « chef d'un thiase » n'est qu'un avatar de la figure de Sappho « maîtresse d'école » qu'il combat, et qui vise plus ou moins consciemment à effacer son rôle de poétesse au profit d'un autre rôle (directrice de pensionnat, chef de chorale, éducatrice au sens large, prêtresse etc).--Phso2 (d) 14 mars 2012 à 21:30 (CET)Répondre

Oui, ça concerne effectivement les savants contemporains (les nôtres), pas les sources de l'Antiquité. On peut modifier le passage si ce n'est pas assez clair. Sinon, les deux livres de Greene, dont l'un contient le texte de Parker (des extraits), sont dans la biblio, avec le lien pour les consulter. Holt N. Parker est un spécialiste, entre autres, de la sexualité dans l'Antiquité. D'ailleurs, je viens de trouver le chapitre en entier ici. --FreCha (d) 15 mars 2012 à 14:58 (CET)Répondre

Je pense que pour les penseurs modernes c'est la même explication que pour les anciens: cette sorte d'institution plus ou moins mystique réunissant des filles homosexuelles qui passent leur temps à chanter les bienfaits de leurs amours et ses singularités gêne pas mal de monde, et même certaines féministes. On pourra en reparler ne serait-ce que pour préciser que le thiase n'a, en fait, jamais étè une école ou un choeur.--rolmarec (d) 18 mars 2012 à 22:20 (CET)Répondre

Est-il possible de savoir si Marie-Jo Bonnet, dans son livre Les Deux Amies, indique quels sont les auteurs qui lui servent de source (en note, par exemple) ? Une partie de ce qui est dit dans l'article semble provenir de Eva Canterella, Selon la nature, l'usage et la loi. La bisexualité dans le monde antique. Comme je compte exploiter cet ouvrage, j'aimerai éviter d'éventuelles redondances. Cdlt. --FreCha (d) 7 juin 2012 à 02:06 (CEST)Répondre

(Réponse donnée sur ma pdd) J'ai l'intention de réécrire le paragraphe tiré de Cantarella. L'article (ou articulet) de l'Histoire est un résumé de son livre et ne permet pas de rendre compte de son point de vue. On ne peut pas l'utiliser pour contredire Calame, et son analyse n'a rien à voir avec celle de Bonnet. Cela dit, je ne conteste pas qu'elle utilise le mot thiase. Cldt. --FreCha (d) 18 juin 2012 à 05:00 (CEST)Répondre

J'aimerai supprimer l'actuelle section « Citations et principaux thèmes d'inspiration », qui est pour l'essentiel une liste de citation et n'a pas grand intérêt encyclopédique en l'état. Je le ferai s'il n'y a pas d'opposition. --FreCha (d) 18 juin 2012 à 05:00 (CEST)Répondre

Pas d'opposition pour ma part. À déplacer éventuellement sur wikiquote. Fsojic — Colloquamur. 25 juin 2012 à 13:02 (CEST)Répondre

Fait (pour wikiquote, la traduction de Bonnard n'est pas libre de droits a priori, mais j'ignore quelle est la politique dans ce domaine sur wikiquote, n'y ayant jamais contribué). Cdlt. --FreCha (d) 19 juillet 2012 à 23:31 (CEST)Répondre

« ôtant par là le caractère barbare à la forme éolienne de son nom ».

Pour moi, cette partie n'est pas claire. J'ai l'impression qu'il manque des mots pour que l'on comprenne bien le propos. Suis-je la seule qui ne comprend pas? Si oui, est-ce quelqu'un pourrait m'expliquer? Merci! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tiplouf24 (discuter), le 21 janvier 2021 à 19:21 (CET)Répondre

Ce que j'en comprends, c'est que les Grecs d'Athènes prononçaient, dans leur dialecte, son nom « Sappho »; tandis que dans le dialecte éolien (dialecte différent de l'ancien grec), parlé à Lesbos, son nom se prononçait plutôt «Psappho, ou Psappha». Comme « barbare » veut dire originellement « étranger », j'imagine que la phrase veut souligner que la forme « Sappho » est celle qui est passée à la postérité puisque c'était celle utilisée à Athènes, ville considérée comme plus centrale, si je puis dire, que Lesbos. Ainsi, j'imagine qu'on considérait cette forme de son nom comme plus universelle que « Psappho, ou Psappha », qui serait, en opposition, trop régionale (donc ayant un caractère barbare)...Toutefois, même si je trouve cette information sur les différentes formes phonétiques de son nom intéressante (je garderais cette information), je supprimerais totalement le passage que tu as relevé, car, étant donné le sens péjoratif du terme « barbare », c'est comme dire que la forme «Sappho» est intrinsèquement meilleure ou plus pure que « Psappho, ou Psappha », ce qui est tout à fait aberrant (aucun dialecte n'est meilleure qu'un autre). De plus, ça ne respecte pas le but de neutralité de Wikipédia; c'est tout à fait subjectif comme commentaire. Je ne sais pas si ça répond à ta question et ce que tu en penses ? --Cloe.longpre (discuter) 3 février 2021 à 22:16 (CET)Répondre

Bonjour Cloe.longpre, vous comprenez bien. On pourrait comparer avec des différences de prononciation régionales en France : un Berrichon du XIX^e siècle disait un « siau », à Paris on l'aurait repris : « un seau ». Cependant, le mot « barbare » n'est pas ici un commentaire subjectif qui contreviendrait à la neutralité de Wikipédia : il reflète simplement la perception des Athéniens, qui ne devaient pas être familiarisés avec le dialecte éolien, notamment avec le son « Ps » à l'initiale : s'ils ont modifié « Psappho » en « Sappho », c'est bien que cette forme leur paraissait étrange. Je cherche depuis plusieurs jours une formulation équivalente sans le mot « barbare » (car le contributeur qui a ajouté le « [pas clair] » pointe à juste titre que ce mot n'est guère approprié pour un dialecte grec), mais sans succès. Peut-être pourriez peut-être vous y essayer au lieu d'effacer l'information ? Cordialement, --Punctilla (discuter) 4 février 2021 à 03:44 (CET)Répondre

Bonjour   Tiplouf24 : je tiens à vous signaler que le nom correspondant à l'adjectif « clair » est la clarté. Le mot que vous avez mis en titre de cette section est ce qu'on appelle un… barbarisme (sens 3). --Punctilla (discuter) 4 février 2021 à 03:44 (CET)Répondre

Bonjour, effectivement, si l'on considère que « barbare » reflète simplement la perception des Athéniens (ce qui est juste), son utilisation devient tout de suite plus légitime. Je n'arrive, moi non plus, à penser à aucun substitutif pouvant remplacer « barbare » pour les raisons que vous avez soulevées. Peut-être qu'à ce moment, il serait plus efficace de reformuler la phrase, surement en l'allongeant un peu, prenant soin d'expliquer qu'il s'agit bien de deux dialectes grecs ayant chacun leur particularités phonétiques, d'où le changement de « Psappho » en « Sappho » dû au « Ps » initial étrange pour les Athéniens. Au final, peut-être que la clarté du passage est altérée parce que l'explication de la situation est trop contractée pour sa complexité et les nuances qu'il faut y apportées. Merci pour votre message, je vais tenter de voir la meilleure façon de le modifier, et si quelqu'un à une autre idée, ne vous gêner pas! --Cloe.longpre (discuter) 4 février 2021 à 15:13 (CET)Répondre

Bonjour Cloe.longpre, merci pour vos explications. Elles m'ont été très utiles! Merci aussi --Punctilla pour cette correction. Je n'avais pas porter attention à l'utilisation de ce barbarisme. --Tiplouf24 (discuter) 4 février 2021 à 18:45 (CET)Répondre

À un endroit dans « Le problème des sources », un phrase retient mon attention. Il s'agit de « Selon certaines sources historiques, ses œuvres, transmises jusqu'au XIe siècle, auraient été brûlées en 1073, en même temps que celles des autres poètes lyriques ». Une personne a identifié cette phrase comme étant de l'information douteuse. Je suis d'accord. Oui, une source est inscrite, mais il en faudrait d'autres pour contre-vérifier si cette information est vraie ou pas. Ce qui est avancé est énorme et mériterait d'être vérifier davantage pour ne pas induire en erreur les lecteurs. --Tiplouf24 (discuter) 26 janvier 2021 à 15:28 (CET)Répondre

Je suis d'accord, cette phrase a aussi attiré mon attention puisque, même avec la source, l'information n'est pas assez vérifiable et affirmer une chose aussi importante avec une seule source semble trop peu et peut en effet mener le lecteur à croire des informations pouvant être éronnées. Momocharbonneau (discuter) 1 mars 2021 à 01:50 (CET)Répondre

Il me semble important de revenir sur les commentaires suivants la présentation des quelques poèmes de Sappho. Je trouve déplacé une simple interprétation personnelle du poème. Par exemple, pour la présentation du poème « Ode à Aphrodite » l'on mentionne le poids historique de cedit poème, c'est-à-dire sa primauté, etc., etc. Hors voilà que le commentaire ne me semble rien ajouter. Ce que je propose : présenter les poèmes sans commentaires, ou bien, trouver un commentateur plus autoritaire. Merci. --Younes Belouchi (discuter) 3 février 2021 à 18:07 (CET)Répondre

Bonjour,

Je suis d'accord avec le fait qu'il n'est pas nécessaire, dans ce contexte, de présenter une interprétation personnelle du poème. Il me semble juste de présenter le poème tel qu'il est et d'introduire, par après, des commentateurs qui sont reconnus dans ce domaine. C'est dans l'ensemble des commentaires sur le poème « Ode à Aphrodite » que l'on peut trouver une certaine objectivité et non dans une seule interprétation. Wikicamzi (discuter) 15 février 2021 à 18:34 (CET)Répondre

Bonjour,   MOD9999 :
Petite information suite à votre ajout le 10 février 2021 (15:46 & 15:50), dans la section Sappho homosexuelle, de la référence « Voir aussi "sapfw/" (Sappho), Suda, Sigma 107, traduction anglaise » : l'ajout de réferences ne se fait pas avec un « Voir aussi » suivi d'indications incompréhensibles. Il existe des modèles dont vous pouvez dans un premier temps observer l'usage sur la page Sappho.
Vous pouvez ensuite consulter la page Modèle:Ouvrage, où vous trouverez un ex. de modèle simple pour un (utilisez l'éditeur de code pour voir →) {{Ouvrage}} : paramètre titre manquant. De même dans la page Modèle:Lien web.
Dans la section Modèle:Ouvrage#Syntaxe complète ou Modèle:Lien web#Syntaxe complète, vous pourrez trouver tous les champs dont vous avez besoin pour coder proprement votre ajout, en indiquant : l'auteur (en fait l'éditeur, mais on va faire simple) / le titre de l'ouvrage (Souda) / titre et réf du fragment (passage ? sous-titre ?… faites vos essais) / traducteur : Suda on line / année (sur la page https) / consulté le / url ou lire en ligne selon le modèle choisi.
Entre deux références successives : </ref>^,<ref>.
Lancez-vous ! Bon courage. Cordialement, --Punctilla (discuter) 11 février 2021 à 04:15 (CET)Répondre

Bonjour,   MOD9999 :

1. Je vois que vous avez travaillé sur la référence à la Souda, sans cependant indiquer l'auteur, dont le nom figure pourtant sur le site Suda on Line et sur l'article WP Souda section Éditions ; je n'ai pas aujourd'hui le temps de m'occuper de cela, mais il faudra que ce soit fait.

2. Vous avez également mis en forme la référence à Edith Mora… Mais il fallait le faire d'abord dans la partie Bibliographie, sous-partie Ouvrages sur Sappho. Dans les Notes et références (entre la 18 et la 30), il est absurde de trouver répété 8 fois toutes les informations sur cet ouvrage (et 8 fois l'erreur de typo « oeuvre » au lieu de « œuvre ») ! Donnez l'info complète pour la 1^re occurrence, revenez à la version précédente (auteur, titre, p.) par la suite, et donc supprimez vos ajouts inutiles et revenez à la version antérieure. (Même problème avec la référence C. Calame, mais vous n'en êtes pas responsable, je crois.) Merci par avance.

Je vous préviens que je devrai demander une protection de l'article si les modifications inutiles se poursuivent. --Punctilla (discuter) 15 février 2021 à 04:20 (CET)Répondre

Bonjour,   Punctilla : Je débute présentement en édition scientifique sur Wikipedia. Je vous remercie pour vos commentaires constructifs. Je tiens tout de même à vous faire un petit commentaire sur votre tonalité que je perçois comme étant un peu « passive-agressive ». Je ne crois pas qu’il soit nécessaire de procéder à des menaces, surtout que le problème ici est qu’il y a un surplus d’information, ce qui n’est peut-être pas si problématique en soi : le but d’une encyclopédie étant précisément de fournir des informations. Je crois qu’il est possible de commenter le travail d’édition de nos pairs (c’est bien le but de l’encyclopédie libre) dans le respect et la diplomatie. Je vais retirer les informations non-nécessaires et je garde votre commentaire en tête pour mes contributions futures, mais je crois tout de même important que les références soient balisées (puisque Wikipedia possède une balise pour citer un ouvrage). Si vous avez d'autres commentaires je les consulterai avec plaisir et procéderai aux modifications nécessaires. Je vous souhaite une bonne journée et une bonne continuité sur Wikipedia. Cordialement, --MOD9999 (discuter) 15 février 2021

Bonjour MOD9999.

1. Voir sur votre pdd.

2. En ce qui concerne l'article : au-delà de la question de la répétition, pour laquelle il semble que nous soyons d'accord (voir cette pdd), pourriez-vous expliquer ici ce que vous êtes en train de faire ? Vous avez créé deux groupes de références, dans un but d'amélioration j'imagine. Mais ce que je vois comme résultat actuel est qu'il y a deux notes 1 et deux notes 2 dans la section Références, et que la référence complète de l'ouvrage d'É. Mora n'apparaît pas dès le 1^er renvoi (note 6 je crois) : est-ce un souci provisoire que vous comptez régler dans les jours qui viennent ? J'aimerais en être sûr. Merci par avance. Cordialement, --Punctilla (discuter) 16 février 2021 à 00:46 (CET)Répondre

PS En ce qui concerne les vases, je ne mets pas en doute la conformité à la source, je pointe simplement un problème de cohérence interne de la section suite à l'ajout de cette précision : quatre vases sont annoncés, mais seulement trois sont décrits. Puisque, apparemment, vous avez la source (ce qui n'est pas mon cas), ne s'y trouve-t-il pas quelque information sur le 4^e vase, que vous pourriez ajouter pour réparer ce problème ?

Bonjour   Punctilla :

1. J'ai ajouté un groupe de référence que j'ai nommé "A" (pour faire simple) selon le modèle de Wikipedia pour les références multiples. J'ai procédé à cette modification suite à votre commentaire qui précisait que l'ajout de référence ne se fait pas par un "voir aussi". Oui, ça fait deux notes 1 et deux notes 2 dans la section "références", mais c'est ainsi que Wikipedia gère les références multiples. Je vous invite à consulter la page Modèle:Références_multiples. (D'ailleurs, c'est seulement visuellement que les chiffres 1 et 2 peuvent déranger, car le clic nous amène au bon endroit dans le texte ; c'est ce qui importe.)

2. Pour la référence d'Édith Mora, je peux sans problème ajouter la référence complète, mais votre message précédent m'accusait d'avoir procédé à des "modifications inutiles" justement sous prétexte que j'avais mis les références complètes. Je ne comprends donc pas trop ce que vous souhaitez.

3. En ce qui concerne les vases, la référence Diane Raynor ne fait que mentionner ces quatre vases sans les décrire davantage. Je sais que c'est un peu problématique, mais l'important selon moi est d'avoir accès à ces informations. Ensuite, comme Wikipedia n'est jamais "terminé" et que les articles sont (techniquement) toujours incomplets, je crois qu'on pourrait laisser l'article ainsi en attendant d'avoir accès aux quatre vases. Cordialement, --MOD9999 (discuter) 16 février 2021

Bonjour MOD9999, merci pour votre réponse, à laquelle je réponds dans le désordre.

3. Je posais la question « au cas où » ; puisque vous n'avez pas d'information supplémentaire, je vous suis pour laisser l'article ainsi, en attendant peut-être qu'un(e) wikipédien(ne) ne déniche le 4^e vase .

2. Oubliez ma demande, car j'ai ce soir trouvé une façon simple de renvoyer à l'ouvrage d'Édith Mora sans redite, comme vous pouvez le constater sur l'article. J'ai étudié l'« article de qualité » du jour présent sur la page d'accueil, Dominical, et vu qu'un modèle ^[1] était utilisé (par ex. dans la section Composition), qui donne une note en réf impeccable (avec point final), et sur laquelle il suffit de cliquer pour avoir la description complète de l'ouvrage donnée dans la partie bibliographie : pratique, non ? Pour que cela fonctionne, il faut ajouter un paramètre id= à la référence complète dans la bibliographie. Si personne n'y voit d'inconvénient, ce modèle pourra être utilisé pour d'autres ouvrages cités à plusieurs reprises : C. Calame, par exemple.

1. Ne voulant pas détruire ce que vous avez fait, je n'ai pas touché à votre « groupe A ». Mais je ne suis pas persuadé que le modèle « références multiples », utile pour l'insertion automatique de virgules à ce que dit la page (mais insérer une virgule entre des références n'est vraiment pas compliqué : ^,), soit bien pertinent pour cet article. En outre, je ne crois pas avoir vu, en 6 mois et + de 360 articles lus, deux notes ayant le même numéro dans une section Références, et je suis sûr de n'avoir jamais vu cela en imprimerie classique : c'est pourquoi cela me « dérange ».

Cordialement, --Punctilla (discuter) 17 février 2021 à 03:55 (CET)Répondre

Bonjour MOD9999, merci d'avoir réparé le lien et mon oubli ! J'étais sûr d'avoir vérifié le lien mais en fait, comme j'avais oublié la date dans l'id, il ne renvoyait pas à la bibliographie mais à votre référence1 du groupe A : il avait disparu quand vous avez supprimé cette référence. C'est super que vous ayez vu et corrigé  . --Punctilla (discuter) 18 février 2021 à 19:11 (CET)Répondre

Bonjour MOD9999 (bis)
C'est vous qui avez, le 2 février, ajouté en illustration le tableau de Mangin et sa légende évoquant le prétendu suicide de Sappho. Seriez-vous d'accord pour déplacer (ou supprimer) cette illustration ? Je vous propose ceci parce qu'il ne semble pas très encyclopédique qu'un tableau du XIX^e siècle illustrant une légende que rien n'atteste apparaisse en premier. Il me paraît donc préférable d'ouvrir l'article comme précédemment sur un vase grec antique seul, sans proximité avec cette œuvre mineure. Celle-ci devrait être placée dans la section Le saut de Leucade… où figure déjà un tableau de G. Moreau (nettement plus notoire que Mangin), ce qui créerait une redite : à éviter, donc. Si vous y tenez, vous pourriez peut-être la glisser en fin de la section Vie de Sappho en la plaçant sous les deux illustrations de cette partie ?
Par ailleurs, la source que vous avez indiquée pour cette légende n'est pas vérifiable puisqu'il faut payer pour avoir l'article, et la page de l'article à laquelle se trouve l'information manque. Je vais voir si je peux trouver une référence plus commode.
Cordialement, --Punctilla (discuter) 18 février 2021 à 19:11 (CET) MOD9999 Modifié à 1:30 et à 2:19 --Punctilla (discuter) 19 février 2021 à 01:34 (CET)Répondre

Bonjour de nouveau MOD9999 : ayant enfin trouvé la source première (ou deuxième) de la légende du saut de Leucade (Géographie de Strabon, X, 2, 9, où il cite Ménandre, lisible en ligne ici), je n'ai pu m'empêcher de l'ajouter en 1^re référence (en laissant la vôtre)… Et de modifier un peu la légende puisque cette source n'est pas une « biographie » de Sappho (voyez aussi le début de la section Le saut de Leucade : « un passage de [l]a pièce » de Ménandre). Du coup, la proximité avec le vase antique me paraît un peu moins gênante ; je maintiens cependant ma suggestion de déplacement : outre l'argument avancé dans le message précédent, le tableau n'est pas en rapport avec la section « Les noms de Sappho » en regard duquel il se trouve, sans parler du côté inesthétique. Cordialement, --Punctilla (discuter) 19 février 2021 à 02:36 (CET)Répondre

Bonjour Punctilla : J'ai déplacé la photo dans la section "Vie de Sappho". Vous pouvez la supprimer ou la déplacer à votre guise. J'ai aussi supprimé la référence comme vous en avez trouvé une meilleure. Merci pour votre commentaire. Cordialement, --MOD9999 (discuter) 19 février 2021

Merci à vous, MOD9999. Bonne soirée et bonne continuation. Punctilla (discuter) 19 février 2021 à 20:37 (CET)Répondre

Bonjour à tous,

j'ai ajouté ces bandeaux car les deux sections concernées contredisent directement le début de l'article. Là où le début se montre prudent, circonspect et largement sourcé sur le thème de la sexualité, ces deux sections posent des affirmations en contradiction directe avec ce qui a été dit précédemment, et qui ne sont que faiblement sourcées. Il faut dire aussi que la bonne qualité de ces sources trop peu nombreuses rend difficile leur vérification : il s'agit d'ouvrage non disponibles en ligne.

Pour l'instant, je vois deux solutions pour le retrait des bandeaux : 1) neutralisation des sections concernées en accord avec le reste de l'article 2) sourçage plus conséquent des sections concernées et réécritures des passages contradictoires en accord avec les sources.

J'attire votre attention sur le fait que, puisque ce thème fait l'objet de débats même chez les spécialistes, on ne peut affirmer quelque chose dans l'article simplement parce que tel auteur l'a écrit dans tel ouvrage. Tant que ça n'est pas consensuel, il nous faut le mentionner comme possibilité, ou comme hypothèse de travail, et faire état de l'avancée des débats.

Breitzhel (discuter) 11 juillet 2022 à 10:38 (CEST)Répondre

Bonjour ! J'ai relu les deux sections concernées, "Le cercle de Sappho" et "Sappho lesbienne". La section "Le cercle de Sappho" ne posait pas de gros problème : à mes yeux, il n'y manquait qu'une meilleure attribution des points de vue dans certains passages, et un rappel du fait que les hypothèses sont des hypothèses. Je n'ai pas encore retravaillé l'autre section, "Sappho lesbienne", qui, elle, manque nettement de sources (en particulier au début). Cette section aborde par ailleurs deux sujets à la fois, mais difficilement séparables : la postérité de Sappho dans l'imaginaire collectif - et l'homophobie qu'elle suscite parfois, bien analysée, par exemple, dans l'article "Sappho" du Dictionnaire de l'homophobie dirigé par Louis-Georges Tin aux Presses universitaires de France en 2003 - et les hypothèses savantes sur sa sexualité, pour lesquelles on pourrait s'aider des travaux de Sandra Boehringer, spécialiste de la sexualité féminine dans l'Antiquité, ou de Claude Calame (toujours entre autres références). Mais cela va demander un peu de travail de sourcer la section avant d'ôter le bandeau.--Eunostos|discuter 18 septembre 2022 à 09:42 (CEST)Répondre

« Portrait attribué à Sappho », signifie, sauf erreur de ma part, que Sappho est l'artiste présumée avoir réalisé ce portrait et non la personne que le portrait est supposé représenter ! Je corrige donc en « Portrait présumé de Sappho ». — Cymbella (discuter chez moi). 16 octobre 2024 à 23:02 (CEST)Répondre