Discussion:Bible

Il me semble que le plan actuel est peu intuitif ; il y a de bonnes idées, mais j'ai quelque mal à m'y retrouver dedans. Je propose ceci : Presentation générale La Bible pour les différentes religions et confessions -> Ici, par religion, nous mettrions la composition de la Bible, et ce qu'elle signifie. -> Il me semble qu'il vaut mieux mettre cette composition par religion, parce que, pour chacune, cela change. -> Si l'on veut décrire chaque livre ou chaque testament, je propose de créer une entrée spéciale pour chaque -> De plus par cette combine nous donnons pour chaque religion et confession -> une place pour mettre ses spécificités. L'histoire de la Bible -> Ici les bibles hébraïque, grecque, la création des versets au moyen âge, l'histoire de sa composition, etc.. La Bible vue sous l'angle culturel -> Cela manque dans la version actuelle, mais peut être y aura-t-il quelqu'un ? La Bible sous l'angle historique La Bible sous l'angle xyz...

Qu'en pensez-vous ?

Karinade 7 mars 2006 à 08:17 (CET)Répondre

citation Ici, par religion, nous mettrions la composition de la Bible, et ce qu'elle signifie. Il me semble qu'il vaut mieux mettre cette composition par religion, parce que, pour chacune, cela change.

C'est déjà fait dans un article spécialisé liste des livres de la Bible ou quelque chose comme cela et dans Tanakh. Le premier donne un tableau très complet avec des cases cochées pour chaque christianisme. Le second explique les différences de titres et la tripatition de la bible hébraïque.

citation De plus par cette combine nous donnons pour chaque religion et confession une place pour mettre ses spécificités.

C'est déjà fait dans un article spécialisé liste des livres de la Bible ou quelque chose comme cela et dans Tanakh.

citation L'histoire de la Bible Ici les bibles hébraïque, grecque, la création des versets au moyen âge, l'histoire de sa composition, etc..

C'est presque déja fait dans 6 articles spécialisés, car les théories sur l'histoire de la Bible sont nombreuses. Veux-tu la liste ? Même un 7ème traite d'une théorie (que je juge (Note de MLL)) parfaitement fantaisiste.

citation La Bible vue sous l'angle culturel Oui et aussi l'art et la Bible... les éditions Gutemberg et de son époque etc... Mais un effort a été fait dans l'article Traductions françaises de la Bible

Pour le moment aussi bien David Mitrani que moi-même, nous cherchons à transformer l'article en portail Bible qui organise des renvois vers tous les articles qui en traitent avec juste assez de texte pour présenter les articles spécialisés. Il en résultera un plan détaillé dans le quel il n'y a pas moyen de se perdre et un choix plus clair pour le visiteur qui va ou ne va pas voir tel article spécialisé Benoit Montfort 7 mars 2006 à 13:08 (CET)Répondre

Merci de considérer que je ne cherche rien du tout à propos de cette page... David Mitrani 7 mars 2006 à 17:15 (CET)Répondre

Oh ??? Je suis tout confus d'avoir fait référence à un dialogue que j'ai eu avec vous-même sur votre page discussion. Benoit Montfort 9 mars 2006 à 08:17 (CET)Répondre

Oui, j'avais vu que beaucoup de choses existaient déjà ; je parlais surtout du plan de la page, de sa réorganisation, pas directement de son contenu. Par exemple, j'ai un peu de mal à comprendre actuellement pourquoi il y a un chapitre Nouveau Testament, et pas Ancien Testament. Etc.

Si vous êtes en train de faire un portail Bible, alors tant mieux. Cela me paraît une bonne perspective.

Pour les théories sur l'histoire de la Bible, je n'en voulais pas la liste, mais, justement, comme ces questions me semblaient déjà abordées, que cela me paraissait intéressant, je proposais un paragraphe spécial pour cela.

Merci pour votre réponse.

Karinade 7 mars 2006 à 17:34 (CET)Répondre

citation : Par exemple, j'ai un peu de mal à comprendre actuellement pourquoi il y a un chapitre Nouveau Testament, et pas Ancien Testament.

Ancien Testament est une expresssion typiquement chrétienne et issue d'un conflit entre 2 religions reconnaissant la Bible pour leur base. Au contraire bible grecque et bible hébraïque outre leur précision font l'unanimité de tous.

A ce sujet je connaissais plutôt l'expression Premier testament, susceptible de calmer le conflit entre les 2 religions dont vous parlez. Au sujet des appellations Bible grecque et hébraïque je ne suis pas d'accord. Peut être ces termes sont-ils en vogue chez les athées ou les scientifiques. Les chrétiens les connaissent aussi. Mais ce n'est absolument pas leur habitude. Et de toutes façons ma question demeure, puisqu'il y a dans le plan aussi bien Nouveau Testament que Bible Grecque, en deux entrées distinctes, / Karinade 9 mars 2006 à 10:40 (CET)Répondre

Sauf que premier Testament est tout aussi doctrinal en cela qu'il identifie un courant du christianisme. AU contraire, Bible hébraïque et Bible grecque sont concret et purement descriptifs. Les termes ne sont pas en vogue mais en usage chez les universitaires et autres chercheurs.

Benoit Montfort 9 mars 2006 à 13:00 (CET)Répondre

citation Pour les théories sur l'histoire de la Bible, je n'en voulais pas la liste, mais, justement, comme ces questions me semblaient déjà abordées, que cela me paraissait intéressant, je proposais un paragraphe spécial pour cela.

Ce paragraphe existe déjà : C'est histoire de la compoistion de la Bible Benoit Montfort 9 mars 2006 à 08:21 (CET)Répondre

Ce n'est pas le problème que le paragraphe existe déjà ou pas, mais que le plan n'est pas très clair. Je parle seulement du plan de l'ensemble de l'article Bible. / Karinade 9 mars 2006 à 10:40 (CET)Répondre

Si le paragraphe existe déjà et si tous les paragraphes et sections que vous demandez existent, je ne vois pas où le plan n'est pas clair ??? J'ai donc dû louper un épisode ??? Dîtes moi lequel ??? Benoit Montfort 9 mars 2006 à 11:05 (CET)Répondre

C'est que je trouve que tout cela est mal organisé. C'est comme une pièce mal rangée. Les choses y sont, mais pas forcément au bon endroit. Ce n'est peut être que moi qui ait cette impression, bien sûr. Pour moi il est difficile de comprendre pourquoi il y a Nouveau Testament et pas... ce que vous voulez. Ou encore pourquoi réserver aux livres deutérocanoniques une entrée de même niveau que... l'histoire de la composition de la bible ?? N'est-ce pas disproportionné ? Et ce ne sont là que des exemples.

Il me semble qu'il faudrait reconsidérer l'ensemble du plan, et c'est l'objet de ma proposition d'origine ; mais enfin il peut y en avoir d'autres, et on peut considérer que celle-ci est très bien.

Karinade 9 mars 2006 à 11:29 (CET)Répondre

1. Ancien et nouveau testament, j'ai déjà expliqué. En outre, il y a un débat concernant les canons de la bible hébraïque et de la Bible grecque. C'est doonc plus facile de lettre un lien précis sur cette partie quand un autre article en parle.
2. Livres deutérocanonisques : il est normal que cet ensemble soit au même niveau que nouveau testament, bible hébraïque et Bible grecque. Seules des dispositions doctrinales les déprécient comme source de foi ; sous l'aspect encyclopédique, rien ne discrédite cet ensemble de littérature bien distinct des autres.

Bon, et bien finalement : il est très bien ce plan ! Des raisons existent pour que les parties soient au même niveau et tous les sujets que vous ne trouviez pas ont été identifiés, n'est-il pas ? Benoit Montfort 9 mars 2006 à 12:58 (CET)Répondre

Si vous voulez. Je ne suis pas vraiment convaincu, mais comme il y a, semble-t-il que moi, je ne vais pas en faire un fromage. Merci pour m'avoir répondu ./ Karinade 10 mars 2006 à 07:44 (CET)Répondre

Dans Bible#Consulter la Bible il y a un lien vers la Bible ouvrage codé ... etc... qui m'a l'air d'être plutôt de l'ésotérisme qu'autre chose. Je ne suis pas contre l'ésotérisme (enfin... en fait je suis totalement contre), mais j'aimerais qu'il soit séparé des liens en rapport avec la religion. Celui là à l'air là depuis assez longtemps, alors je m'étonne ?

Si, par chance, vous décidez de le supprimez, je suggère aussi de supprimer celui au dessus (à qui appartient la bible ? ), qui pointe vers n'importe quoi.

De plus, pas mal de liens m'ont l'air peu convaincants. Je ne compte plus le nombre de liens vers la bible second (quel succès ! ), Et Une autre vision..., Que dit la bible..., etc, ressemblent à des sites persos très persos,

Que faut-il faire ?

Karinade 6 mai 2006 à 20:36 (CEST)Répondre

La Bible ouvrage codé appartient en effet au genre "ésotérique" et peut être supprimé. Mais le livre de Jaroslav Pelikan est excellent et doit être conservé. Quant à la Bible de Segond, elle a surtout le mérite d'être en ligne et libre de droits. Il faudrait donc la citer une seule fois, et comme telle. MLL 7 mai 2006 à 11:02 (CEST)Répondre

Ce n'est pas le problème de Jaroslav Pelikan, mais le problème du lien : c'est le lien A qui appartient... qui renvoie nulle part. Enfin, pour moi, il me renvoie vers une page d'abonnement au journal Le Monde. Pour toi, je ne sais pas, peut être que si tu es abonné au Monde tu obtiens quelque chose de correct ? / Karinade 8 mai 2006 à 07:06 (CEST)Répondre

Tu as raison, je supprime le lien MLL 8 mai 2006 à 11:06 (CEST)Répondre

Voilà, j'ai réorganisé la partie Bible#Consulter la Bible. J'espère avoir réussi à contenter tout le monde.

Les seuls liens que j'ai supprimés sont ceux envoyés vers des sites en d'autres langues que le français (je me suis dis qu'ils devaient être couverts par les wikipedias dans les langues concernées), et les liens vers un téléchargement direct, sans étaper par une page web (je me suis dis qu'ils étaient dangereux d'un simple point de vue informatique). Sinon je suis même parvenu à reprendre le lien ésotérique, à mon grand regret personnel. Peut être d'autres pourront-ils y caser tout le blablabla du davincicode, grand bien leur fasse.

Pour le reste, j'espère que cette proposition d'organisation, qui me semble meilleure que la précédente, permettra à d'autres d'en trouver une encore meilleure, et que tous ceux qui s'intéressent à la bible s'y retrouveront, que ce soit pour consulter d'autres sites, ou pour s'inscrire ici.

Bonjour,

J'ai essayé de mettre un peu d'ordre dans la partie Bible#Bibles et parcours bibliques. Mettre un peu d'ordre, pour moi, cela veut dire mettre le maximum de choses à la poubelle. Si vous avez une autre approche de l'ordre, faites-là, bien sûr.

Voici les principes que j'ai essayé de suivre :

- Suppression des je ne sais combien de liens vers la bible Segond 1910. Elle est déjà dans le wikisource, et je ne vois pas l'intérêt, pour wikipedia, de référencer toutes les copies qui existent ; je ne vois pas non plein l'intérêt, pour les églises, de placer un lien dans wikipedia vers leur copie perso sur leur site perso, à part pour se faire de la pub, et encore ; et pour le lecteur un seul lien suffit, il me semble.

le christianisme est un business comme les autres, et il est devenu hyper-concurenciel sur internet. Ceci explique cela. (->Jn)

- Des évangéliques, j'ai conservé TopChrétien, qui me semble être un site référence du milieu ; j'ai beaucoup hésité sur Houstin, que je ne connais pas, et qui fait aussi sa pub, mais il m'a semblé qu'il y avait un gros travail de présentation, une démarche un peu particulière, et je ne suis pas forcément heureux d'avoir à supprimer tout le monde. De la nébuleuse évangélique hyper-active, il reste donc deux sites, c'est à la fois beaucoup et peu. Beaucoup parce que c'est toujours pareil, peu parce que c'est jamais vraiment pareil... S'il y avait plus d'évangéliques qui participait ce serait peut être plus facile...

- J'ai supprimé la bible des Témoins de Jéhovah ; je n'aime pas beaucoup ce mouvement, et le fait que leur page dans wikipedia soit en permanence classé en non neutre me donne un excellent prétexte. Si wikipedia n'arrive pas à être neutre avec eux, je ne vois pas pourquoi je le serai, alors que je ne le peux pas moi non plus.

En l'occurrence ils ont une traduction très à eux qui se démarque complètement de toutes celles qui existent. Donc le lien peut se justifier. Je ne les adore pas non plus hein, mais je ne sais pas si on peut si facilement éconduire un lien vers leur bible. (->Jn)

- Ne sachant trop où le caser, j'ai déporté lexilogos vers Bible#Actions et études autour de la Bible ; peut être ai-je mal cherché, mais je n'ai pas trouvé de références religieuses ici, juste des références vers des recherches linguistiques. Je ne connais pas non plus ce site, mais l'ensemble m'a paru possiblement pas mal. Là aussi je manque d'arguments pour le supprimer, donc je le laisse.

- Suppression générale de toutes particularités styles mp3, exe, zip, flash, etc. À mon avis Wikipedia n'est pas Disney World.

Cependant il n'y a pas que des voyants sur wikipédia, et même si les non-voyants ont des claviers braille, accéder à des liens audio leur est agréable je pense : peut-être en conserver un ? (mais un bon). (->Jn)

Tout cela fait que nous sommes passés de 19 liens à seulement 5 ! Cela va être plus facile d'en rajouter, maintenant :-)

Karinade 17 septembre 2006 à 10:59 (CEST)Répondre

Malgré ce que j'ai dit plus haut à propos des témoins de jéhovah et des liens audio, je salue l'effort, car ces liens vers x mille bibles étaient ridicules. (->Jn) 17 septembre 2006 à 12:40 (CEST)Répondre

Bonjour,

Je ne comprends pas très bien l'intérêt de tous les chapitres style la Bible#La Bible en un seul fichier, qui sont apparus récemment. Quel rapport avec l'encyclopédie ? Quel apport culturel ? Wikipedia est-il un service de distribution de format de fichier ?

Comment voyez-vous les choses à ce sujet de votre coté ?...

Karinade 27 septembre 2006 à 12:48 (CEST)Répondre

Lien très utile pour ceux qui cherchent ce type de fichier particulier. Frederic (d) 28 novembre 2009 à 08:30 (CET)Répondre

Lien très utile pour le prosélytisme mormon. Voir plus bas, section 17. Il s'agit d'un site mormon qui ne se déclare pas comme tel et qui reproduit la Bible Segond (protestante et non pas mormone), laquelle est dans le domaine public et sur Wikisource. Addacat (d) 28 novembre 2009 à 22:40 (CET)Répondre

La Bible fait partie du canon mormon et les mormons francophones utilisent la Segond 1910. Le site en question est apparemment le seul à diffuser cette Bible en un seul fichier. Wikisource ne le fait pas. Frederic (d) 29 novembre 2009 à 18:00 (CET)Répondre

Je me permets tout de même de signaler à tout hasard, et aussi prudemment que possible, que le Hebreux 4:12 cité en introduction n'a absolument rien à voir avec la Bible.

Il a à voir avec la parole de dieu, dont rien, dans ce passage, ne permet de l'assimiler à la bible. A ce que je comprends, il a rapport avec le... repos. Selon le raisonnement, la foi ferait entrer dans le repos, repos sabatique, puisque la parole de dieu est active (je caricaturise) (ce qui est dommage, car c'est un passage très étonnant et intéressant)... vient alors la citation donnée. Ce passage justifie le repos auprès de dieu, non pas la bible.

Mais il est vrai qu'il y a dit-on une telle osmose, une telle fusion, une telle identité entre la parole de dieu et la bible que je parle certainement chinois. On pourrait mettre 4:13 que ce serait pareil. (qui est très joli, aussi : Ayant donc un grand prêtre éminent, qui a traversé les cieux, tenons ferme la confession de foi. ; on pourrait très bien affirmer mordicus que ce passage justifie la bible : confession de foi = bible, mais c'est bien sûr.).

Maintenant, faites ce que vous voulez... si on commence à éplucher toutes les citations bibliques... cela à au moins ceci d'intéressant, que ça fait relire la bible.

Karinade 19 mai 2006 à 18:06 (CEST)Répondre

Tu as bien raison ! Ici, c'est un article encyclopédique, théoriquement, et pas une confession de foi. J'ai enlevé le paragraphe. Mais toi aussi, n'hésite pas à le faire ou à récrire autrement, là où tu le juges nécessaire.

David Mitrani 19 mai 2006 à 21:40 (CEST)Répondre

Je veux bien mais il y a des groupes de personnes qui considèrent que, plus souvent elles citent la bible, plus souvent elles ont raison. Des fois je vérifie, bien sûr 9 fois sur 10 le passage biblique donné n'a en fait rien à voir avec le schmliblick dès lors qu'on lit un peu avant et un peu après. Mais en attendant tu perds un temps phénoménal. Car aussitôt les personnes te ressortent un nouveau passage biblique. Tu n'en sors pas. Il y a un peu le même genre de problème avec les personnes qui parlent latin :-))) À tout prendre, je préfère encore les personnes qui citent des passages bibliques pour se faire mousser :-)) / Karinade 20 mai 2006 à 13:05 (CEST)Répondre

Je laisse les spécialistes corriger ou reformuler en plus clair :)

Le marcionisme invente l'idée d'un Nouveau Testament. Pour le combattre, on réunira une Bible le réunissant à un Ancien. Voir article spécialisé : Canon (Bible)

--Chouchoupette 27 août 2006 à 02:25 (CEST)Répondre

Frédéric a mis deux liens dans la partie "Bibliographie" se rapportant à la doctrine mormonne sur les prophéties réalisées ou non de la Bible, on entre donc ici dans une vision non plus généraliste, mais partisane de la Bible, et très controversée, sans même prendre en compte l'athéisme, les interprétations des prophéties de la Bible sont très diverses suivant les mouvements. A mon avis il serait mieux de créer un article connexe sur Les prophéties bibliques permettant de développer toutes les interprétations sur les prophéties de la Bible que de laisser ses liens ici, sinon il faudra ajouter toutes les pages de tous les mouvements sur les centaines de prophéties présumées ou non dans la Bible. --Cchasson 6 octobre 2006 à 10:34 (CEST)Répondre

Oui, Frédéric montre beaucoup d'activité. C'est bien. J'avais déjà essayé de modérer son enthousiasme au sujet de la Bible en un seul fichier, sans résultat.

Il y a déjà toute une rubrique pour les Mormons - je veux dire l'Église-de-Jésus-Christ-des-Saints-des-Derniers-Jours - dans l'article Bible et cela me parait déjà bien. Il y a aussi un article spécial pour eux sur wikipedia. Je trouve que Frédéric pourrait y circonscrire ses contributions. Enfin, les mormons contribuent comme ils veulent.

Mais moi je trouve comme toi que pour l'instant c'est inadapté, et que cela ne correspond pas au coté généraliste de l'article Bible.

Karinade 6 octobre 2006 à 11:00 (CEST)Répondre

J'ai créé des sections pour les liens vers les Bibles en ligne (Texte seul, Texte annoté, Traductions) et regroupé les différentes versions de la Bible Segond (et en indiquant le site qui la publie). J'ai aussi regroupé les textes cités en bibliographie de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
A cet égard, je serais reconnaissant aux intervenants de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours de ne pas occuper plus de place que nécessaire pour signaler les liens vers leurs propres sites. Ae55 7 octobre 2006 à 15:50 (CEST)Répondre

Bien, merci... j'avais essayé d'organiser ces bibles en ligne (voir à #Mon Lien Vers Ma Belle Petite Bible), et j'avais carrément pris le parti de supprimer toutes les x références à la bible second, pour n'en laisser qu'une. On verra comment tes sections vivront. Tu as bien de la chance de savoir quelles sont les bibles en texte seul ou annotées :-) Le gros problème, je trouve, est que l'on ne peut pas vraiment organiser les liens externes pour approfondir la connaissance de la Bible, mais qu'il faut les organiser de façon à canaliser l'énergie des différents groupes qui tiennent à sauver l'humanité.

Ah ! Que ce monde est mal fait, mon Dieu !

Karinade 7 octobre 2006 à 17:09 (CEST)Répondre

Il ne faut pas se décourager. Je vais placer toutes les versions Segond sur une seule ligne et harmoniser la référence Crampon avec elles. Ae55 7 octobre 2006 à 19:45 (CEST)Répondre

Le problème dans la situation actuelle est que dans Bible#Consulter la Bible#Texte seul, qui est le premier ensemble de liens bibliques que le lecteur trouve, il n'y a plus du tout de liens vers des sites institutionnels de grandes religions (grandes, en terme de nombre, hein), mais des liens vers des sous-groupes de sous-groupes d'activistes, si je puis me permettre. Cela s'explique... les institutions religieuses ne vont pas passer du temps à se battre pour être premières sur wikipedia. (et j'espère qu'elles ont autre chose à penser). Les premiers qui apparaissent d'à peu près fiables sont les sites vers les éditions du cerf, au niveau des bibles annotées.

Enfin, c'est juste un problème secondaire ; c'est déjà mieux qu'avant, quand les premiers liens étaient des liens vers de bibles dont la seule qualité était d'être en un seul fichier. Merci, Ae55.

Karinade 7 octobre 2006 à 20:28 (CEST)Répondre

S'il existe une référence de "site institutionnel" il suffit de l'ajouter. Mais dans la mesure où il n'y a que le texte seul, sous réserve que les traductions indiquées soient fidèles, ce n'est peut-être pas trop important qu'il se trouve ici ou là. Ae55 7 octobre 2006 à 20:52 (CEST)Répondre

Pour diminuer la longueur de la page et rendre la lecture plus agréable, j'ai entrepris de supprimer les sauts de lignes non justifiés, c'est à dire qui ne marquent pas un changement de paragraphe. Ae55 8 octobre 2006 à 09:45 (CEST)Répondre
Voilà, il me semble avoir bien amélioré la présentation par diverses retouches. Je ne pense pas qu'il y ait des objections ; si c'était le cas, il suffit d'en parler. Ae55 8 octobre 2006 à 14:05 (CEST)Répondre

Tout cela me parait bien. Par ailleurs, en regardant, je suis tombé sur les termes ancien et nouveau testament. Or on parle de plus en plus de premier et de second testament ; aujourd'hui, en effet, le terme ancien est considéré comme péjoratif, surtout par rapport à nouveau ; alors par respect pour les juifs, et pour suivre un mouvement de plus en plus général, on remplace ancien par premier, et le reste par second. Je l'aurais bien fait, mais j'ai vu que partout dans wikipedia on utilisait ancien et nouveau. Cela risque alors de faire un gros travail d'harmonisation. Je pense que la meilleure solution est de ne rien faire, en attendant que plus de gens s'en inquiètent. Peut être que, d'ici là, premier et second passeront aussi de mode... Karinade 8 octobre 2006 à 19:32 (CEST)Répondre

Je crois en effet qu'il ne faut pas changer ces appellations traditionnelles. Premier et second, lancés dans un grand élan d'oecuméniquement correct, ne sont pas arrivés à s'installer dans l'usage. Peut-être d'ici quelques années s'il y a une réelle volonté des responsables éditoriaux des versions les plus diffusées de la Bible ? Ae55 8 octobre 2006 à 20:44 (CEST)Répondre

je relève ceci "dans lecture de la bible":"L'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours compte la Bible dans son canon des Écritures (voir : La Sainte Bible). Les saints des derniers jours lisent, étudient, citent et révèrent la Bible tout en croyant que le Seigneur continue à donner, dans les derniers jours, par l'intermédiaire de ses prophètes, de nouvelles révélations qui soutiennent et confirment le récit biblique des relations de Dieu avec l'humanité. Les saints des derniers jours croient aussi en d'autres Écritures, à savoir le Livre de Mormon, Doctrine et Alliances et la Perle de Grand Prix, ainsi qu'en la révélation moderne, ce qui les distingue des chrétiens "bibliques". la phrase(...qui soutiennent et confirment le récit biblique des relations de Dieu avec l'humanité.) est un point de vue mormon pas une information. Merci à l'auteur de ce texte d'enlever cette partie qui n'enlève pas au texte sa substance et rend l'information objective.82.244.109.22 30 décembre 2006 à 12:07 (CET)Répondre

mais c'est quoi, ces gens qui ne tolère pas qu'on change un iota de leur texte. Nous n'ètes pas propriétaire de cet article et les ajouts que j'ai mis sont connus dans des articles tirés du monde, de sciences et vie et de la Bilble dévoilé. Quelle qualité vous permet de dire que les connaissances tirées de lectures sdérieuses que j'ai apporté sont des discussions? C'est la seconde foisd que le rédacteur d'un article me supprime ce que j'écris. Ceci veut dire que l'interactivité n'existe pas. maffemonde

Tu es nouveau sur WP, ne t'énerve pas. La question de l'Historicité de la Bible a fait déjà l'objet d'innombrables pages de discussion sur WP. Vois par exemple le compte-rendu de La Bible dévoilée et les liens indiqués. Si tu penses avoir qqchose de nouveau à dire, propose le sur la bonne page de discussion, avant de le mettre sur une page principale, qu'on n'est censé modifier que pour l'améliorer. MLL 5 janvier 2007 à 15:03 (CET)Répondre

bonjour c'est exactement ce que je fais: améliorer le texte. Il n'y a pas que la bible dévoilée qui traite de ce sujet. Je cite Jean-Marie Husser, professeur à l'université Marc-Bloch de Strasbourg:Selon un état récent de la recherche, cette question des origines historiques des Hébreux se pose de la manière suivante : du côté des sources écrites, il semble qu'il y ait eu en fait, dans la mémoire collective d'Israël, deux ensembles de traditions distinctes et apparemment concurrentes sur l'origines des tribus et leur installation en Canaan : d'une part, des traditions faisant état d'une migration de clans nomades, vraisemblablement venus des royaumes araméens du nord-est et, plus lointainement peut-être, de Mésopotamie, se sédentarisant pacifiquement dans la région montagneuse de Cisjordanie, et dont les légendes patriarcales garderaient le souvenir. D'autre part, des traditions relatives à une migration de clans fuyant le Delta égyptien où ils avaient servi comme main d'œuvre étrangère (habirû ?), traversant le Sinaï et le Néguev, et pénétrant en Cisjordanie par le sud et l'est. Deux origines distinctes donc, deux mouvements migratoires, probablement simultanés et dont les clans fusionnent plus tard dans une entité politique commune. Quant au témoignage de l'archéologie israélienne récente, il ne livre aucun indice contraignant pour situer une "époque patriarcale" au Bronze moyen. Au contraire, tout concourt à situer les premières traces de tribus israélites au tournant des XIIIème et -XIIème siècles. De vastes campagnes d'explorations de surface révèlent l'apparition, sur les hauteurs du massif palestinien central à partir du XIIème siècle, d'établissements agricoles d'un type bien caractéristique, témoignant d'une culture et d'une organisation sociale très différentes de celles des cités cananéennes. Ces faits suggèrent un processus de sédentarisation progressif, dans des zones inoccupées, de populations semi-nomades venues des franges du désert. Il s'agit d'un processus lent et pacifique, qui ne s'accompagne d'aucune destruction des villes cananéennes. Même s'il est légitime - bien que tout à fait hypothétique - de reconnaître dans les populations qui s'installent sur ces terres les ancêtres des Israélites, la question de leur origine est encore ouverte 13.

Je cite aussi l'archéologue américain William Dever, dans un article du monde du 3 mai 2005:Selon l'archéologue américain, les proto-israélites ainsi qu'il les nomme seraient d'origine autochtone. Ils ne seraient donc pas différents des Cananéens, qu'ils sont pourtant censés, selon les Ecritures, avoir âprement combattus.La plupart des chercheurs s'accordent pour dire que l'arrivée ou la différenciation des premières populations proto-israélites en Canaan date de la fin du XIIIe ou du début du XIIe siècle avant l'ère chrétienne. Or de nombreux sites ou royaumes mentionnés par le récit biblique n'existeront que bien plus tard. L'exemple le plus célèbre est celui de Jéricho dont les murailles sont censées être tombées au son des trompettes de Josué , désespérément inoccupée au début du XIIIe siècle avant l'ère chrétienne. A cette époque, le royaume d'Edom n'existait pas plus : l'affrontement de ses armées à celles de Josué apparaît dès lors improbable... "Le compte rendu des données archéologiques (...) ne nous laisse pas le choix, écrit M. Dever. C'est un fait : les témoignages matériels n'étayent pas le récit biblique d'une invasion militaire massive du pays de Canaan, que ce soit dans la version des Nombres, à l'est du Jourdain, ou dans celle de Josué, à l'est." D'où sont venus les habitants de ces villages ? A cette question, Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman répondent en invoquant un phénomène de sédentarisation de populations nomades. Sur ce point, William Dever leur oppose sa théorie, celle du "retrait" . Selon l'archéologue américain, des populations rurales cananéennes se seraient "retirées" sur les hautes terres, pour échapper au contrôle des cités. Les raisons de ce "retrait" , selon M. Dever, tiennent à la situation sociale et politique détériorée qui prévaut alors en Canaan. A l'appui de sa thèse, l'archéologue américain cite les célèbres lettres d'Amarna, exhumées à Tell El-Amarna (Egypte) en 1886. Le tableau que brossent les lettres d'Amarna, explique William Dever, est celui d'une société cananéenne déliquescente, marquée par une "grande concentration des richesses entre les mains de ceux qui détenaient les symboles du pouvoir" . En outre, ajoute M. Dever, "les courbes démographiques calculées d'après les données archéologiques attestent du dépeuplement graduel des cités" . Sans compter deux archéologues israéliens, Israël Finkelstein et Neil Asher Silbermann. Il n'y a rien d'hérétique du point de vue de l'histoire dans ce que j'écris. Et il me semble que c'est ce que doit faire un encyclopédie éclairer la Bible à la lumière de l'histoire et non des traditions de telle ou telle religion même s'il faut les citer. cordialement

Crée donc la page "William G. Dever", avec des renvois à en:William G. Dever et Hébreux. MLL 5 janvier 2007 à 15:48 (CET)Répondre

J'ai renoncé à faire entendre raison à maffemonde ( voir paragraphe précédent "stalinisme"). Il reste que le long développement du paragraphe de la page principale sur "La Bible hébraïque", commençant par :

D'après la recherche récente aussi bien linguistiques qu’archéologiques, les textes les plus anciens de la Bible hébraïque ont été écrits pour l'essentiel au temps du roi Josias au VIIe siècle et la mise en forme définitive date du IVe siècle).

et s'achevant par

Ces positions sont défendues par les historiens les plus sérieux comme les célèbres Finkelstein et Silbermann dans la Bible dévoilée, l'archéologue américain William Dever dans Aux origines d'Israël et Jean-Marie Husser, professeur à l'université Marc-Bloch de Strasbourg.

ressort en partie d'autres articles, en partie de pages de discussion.

Merci d'y mettre bon ordre MLL 7 janvier 2007 à 11:39 (CET)Répondre

Maffemonde vient de retirer le passage contesté. J'annule donc ma demande MLL 7 janvier 2007 à 13:00 (CET)Répondre

J'ai réduit et changé le paragraphe de place. Je ne contexte ni la valeur, ni l'importance de la Bible que j'ai lu et relu, mais il me semble malhonnête intellectuellement, de ne pas parler de la recherche actuelle dans un article sur la Bible. Je pense que cela n'enlève pas sa force aux yeux des croyants car contrairemnt au Coran, les Juifs et les Chrétiens ne pensent pas qu'elle a été dictée mot à mot par Dieu. A mes yeux, cela enrichit sa lecture. Je présente mes excuses pour ma véhémence. merci de votre compréhension maffemonde

Je retire la remarque que j'avais moi-même introduite sur le lien entre la diffusion des découvertes archéologiques et l'enjeu politique concernant l'état d'Israël. Elle est peut-être intéressante, mais n'a pas d'importance pour ce qui est de la valeur de ces découvertes. La référence reste de toute façon présente en bibliographie. Ae55 16 février 2007 à 01:39 (CET)Répondre

L'article Bible du Wikipedia anglais a presque atteint le statut FA (équivalent de AdQ). Il reste quelques items à corriger, mais je vois que le plan de l'article anglais est passablement différent de l'article français.

Il y a présentement une discussion en cours pour une réorganisation majeure de l'article anglais, et je crois que la proposition en discussion est en voie d'être acceptée, et fera de cet article un des piliers du Wikipedia anglais dans son ensemble, pas juste au niveau religion.

Seriez-vous d'accord pour que je revise l'article français en fonction de l'article anglais? Je ne parle pas de faire tout d'un coup, ni de supprimer quoi que ce soit de ce qui n'est pas dans l'anglais, mais simplement de prendre l'anglais comme modèle de ce que l'article français devrait être, et même d'importer certaines références. Que pensez-vous? --Blanchardb 19 octobre 2007 à 23:37 (CEST)Répondre

• D'après cet article ("Erreurs de la Bible"), la Bible comporte des erreurs.

Ce serait intéressant, si c'est exact, de mentionner les erreurs et anachronismes de la Bible... Non ? Michel BUZE 30 novembre 2007 à 22:53 (CET)Répondre

Ça risque d'être inépuisable. Voir Les questions de Zapata ou La Bible dévoilée... MLL 1 décembre 2007 à 13:24 (CET)Répondre

Et même cela est fastidieux ne faudrait-il pas mentionner les principales objections?

"Ce sont des livres présents dans la Septante, que catholiques et orthodoxes considèrent comme faisant partie de l'Ancien Testament, mais qui ont été rejetés du canon par Luther parce qu'ils n'appartiennent pas à la Bible hébraïque. Luther les considérait néanmoins comme utiles."

Les livres deutérocanoniques n'ont pas été rejetés par Luther, justement parce qu'ils n'ont été considérés comme officiels du canon qu'au Concile de Trente, qui est le point de départ de la Contre-Réforme. Le canon luthérien, et protestant dans son ensemble, n'est pas le résultat d'un retrait; c'est le canon catholique qui est le résultat d'un rajout. Aussi, la Septante ayant été réalisée par 72 rabbins (donc juifs), les livres deutérocanoniques n'y figuraient pas initialement.

Je vous renvoie à cet article : [1]

Ainsi, il me semble plus correct d'indiquer :

"Ce sont des livres rajoutés au cours du temps au canon officiel de la Septante, que catholiques et orthodoxes considèrent comme faisant partie de l'Ancien Testament, mais qui n'ont pas été acceptés dans le canon par Luther, puisque lui-même se base sur la Bible hébraïque."

Le rapport logique me semble mieux souligné ainsi, et la divergence canonique ne semble pas être le fruit d'un caprice de Luther, comme elle est présentée trop souvent.

--Tallyon (d) 16 février 2009 à 14:25 (CET) Il suffit de lire par exemple Judith ou macchabées 1 et 2 pour comprendre que ces livres n'ont pas leur place dans la bible.Répondre

a voir si cela vous interesse

http://www.chez.com/cosmos2000/Nombres/666Origines.html

la page principale monnaie avec carre magique 666/111 Ésaïe 66 trouvera son thème principal dans l'Apocalypse, car ce livre est le 66e livre de la Bible

1/66 = 0. 0 151 515 151 515 151 515 ... ⇒ 151 + 515 = 666 voir livre esaie

a verifier,

tous les chiffres 111,222,333,444,555,666,777,888,999 additionnes sont des multiples de 3 ex 1+1+1 = 3 etc, le chiffre 1000 ne figurant pas dans la bible et pour cause est en base 4

la table 7 x3 = 21

        7  x 3.14 = 21.980 arrondi a 22( etendre 3.14    )
        4  *5+ 20+2 + 22

voila pour les chifres 21 et 22 chiffres 104 et 108 multiples de 4 soit 104/4=26, soit 108/4=27

ces chiffres decoulent de constations simples des carres magiques utilises dans l'antiquite, le plus connu c'est la peinture de durer melancolie chiffre 34, le chiffre premier 17 decouvert par fermat, il suffit de completer ceux intermediaires, sachant que addition 17 et 34 font 51*2 =102 et 111 est egal a 102 + 9(4+4+1)(on constate une assimetrie entre le chiffre 9 et nombre 17 fermat 17 =(8+8+1)

voila en gros mes deductions qui finalement n'ont rien a voir avec le site que je vous indique sauf la page principale

en complement, des chiffres de 0 à 1000(base 3 et 4)

soit la somme de 999*3= 2997 -+999 = 999 +1 = 1000

que l'on peut decomposer comme suit total 999, somme =135/9=15+1

le 0 n'etait pas connu a l'epoque de la bible — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.141.201.137 (discuter) écrit le 9 juillet 2008, déplacé le 9 septembre 2009 par Chrysostomus (d · c · b)

Le site feuille d'olivier est un site mormon qui propose la traduction Segond 1910 (donc protestante, et non pas mormone) en un seul fichier. Le lien externe n'indique en rien que ce site est mormon (un oubli, sans doute) et n'a aucun intérêt puisque la Segond 1910 est sur Wikisource, comme cela est indiqué très clairement dans l'article. Enfin, avoir placé ce spam (fort discret) dans la section "éditions protestantes" est un peu surprenant : je croyais que les mormons se présentaient comme une religion à part entière ? Il est douteux que les protestants aient envie d'être confondus avec les mormons. D'autre part, cette façon déguisée d'amener le lecteur sur un site mormon via la traduction Segond (déjà sur Wikisource, je le répète) me semble... comment dire... limite. Addacat (d) 28 novembre 2009 à 12:05 (CET)Répondre

Bien. Vous avez remis votre site pour la quatrième fois. Je ne reverte pas (R3R) mais je l'ai placé dans une section "site mormon", ce qui est le minimum de l'honnêteté vis-à-vis du lecteur. Si quelqu'un supprimait ce lien, cela ne me choquerait pas. Addacat (d) 28 novembre 2009 à 22:42 (CET)Répondre

Il s'agit effectivement d'une traduction protestante. La précision qu'il s'agit d'un site "mormon" est une bonne idée. Frederic (d) 29 novembre 2009 à 18:04 (CET)Répondre

Je trouve cet article orienté, ostensiblement tendancieux vers le christianisme (à défaut de dire qu'il cherche à atteindre le judaïsme) et même en tant que wikignome, j'hésite fortement à mettre un bandeau de controverse. Ne croyez-vous pas qu'il serait bon de renommer cette page "Bible chrétienne" à défaut d'infatuer le christianisme au judaïsme, à l'insu de cette version, ou de dénoter de manière plus neutre que la bible constitue deux collections différentes pour chacune des deux professions ? Vous allez certainement contester mais "la Bible hébraïque" c'est déjà un sacré ovni, pour les juifs. Cet article participe et entretient directement des tendances antisémites de la société actuelle et de l'histoire de son développement jusqu'ici, selon moi.

--Zulv (d) 2 juin 2012 à 07:03 (CEST)Répondre

L'IP 109.8.168.35 écrit que "L'hypothèse documentaire) devient une branche complête et robuste de la recherche biblique actuelle. Richard Friedman donne le dernier état de ces recherches dans son "Qui a écrit la Bible ?" Ceci relève de la pdd de Hypothèse documentaire. Par ailleurs, ce Richard Friedman a un article dans en:WP mais non dans fr:WP. Il faudrait commencer par là. MLL (d) 4 décembre 2012 à 12:36 (CET)Répondre

Renseignement pris, il apparaît que Who wrote the Bible ? date de 1987. Il m'étonnerait qu'il puisse être utile aujourd'hui. MLL (d) 4 décembre 2012 à 14:59 (CET)Répondre

Je ne suis pas non plus d'accord avec ce que fait l'IP dans l'article. L'hypothèse documentaire a été trop fortement remise en cause pour qu'elle puisse passer pour avoir été consolidée ces dernières années, c'est tout le contraire. Et que Friedman maintienne cette hypothèse (avec un dernier livre en 2003 tout de même) est peut-être un fait à signaler, mais en rapportant aussi la critique, par exemple celle-ci qui est assez sévère, et tout en indiquant, comme le faisait l'article avant la dernière modif de l'IP, que l'hypothèse documentaire n'est plus dominante aujourd'hui. Merci à MLL pour ses interventions, je ne verrais aucun inconvénient à ce qu'il rétablisse sa version contre la dernière modification de l'IP qui de son côté pourrait peut-être investir sur la création de Richard Elliott Friedman (en). Cordialement.--Ps2613 (d) 5 décembre 2012 à 10:53 (CET)Répondre

Il faut bien comprendre que l'hypothèse documentaire, comme certains l'appellent, est une hypothèse qui se formule, en s'étayant de diverses avancées (de la liberté d'expression, Hobbes et Spinoza pour les plus illustres) depuis un millénaire (au moins 1 000 ans). Etant donné, qu'à l'époque, le fait même d'affirmer que Moïse n'était peut-être pas l'auteur du Pentateuque, était hautement condamnable et que cette hypothèse fait l'objet aujourd'hui d'études et de publications, je considère que cette hypothèse n'est pas en recul mais, au contraire, de plus en plus forte. J'ai accepté de reduire la mention de sa domination à celle de sa simple existence dans un soucis de concorde. Cela n'a pas encore été suffisant pour MLL que je soupçonne de parti pris religieux. Le temps où les livres, mentionnant l'hypothèse que Moïse ne soit pas l'auteur du Pentateuque, brûlent est fini depuis longtemps. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ‎109.8.168.35 (discuter)

Je persiste à penser que cette discussion devrait faire dans l'article Hypothèse documentaire. Améliorez donc le paragraphe "Postérité". Votre Friedman n'y est pas cité. MLL (d) 5 décembre 2012 à 16:05 (CET)Répondre

Chère IP 109.8.168.35, c'est très bien de vouloir faire des apports aux articles, mais ce qui est dommage c'est qu'apparemment vous êtes en train de découvrir WP et que vous vous engagez directement dans un conflit qui pourrait très facilement être évité. Vous pourriez créer un compte et prendre le temps de vous familiariser avec les usages de rédaction des articles, notamment ceux qui consiste a indiquer les sources avec le système de référence. Quant à nos opinions respectives sur l'hypothèse documentaire, elles n'ont aucune importance pour la rédaction de l'article, seul compte celles des auteurs connus et reconnus que l'on cite. Le mieux est aussi d'éviter les soupçons de parti pris religieux envers d'autres utilisateurs car, d'une part, vous n'en savez rien, et d'autre part, c'est une recommandation générale de Wikipédia que d'éviter les mises en cause personnelles pour rester strictement concentré sur le sujet des articles. En ce qui, concerne l'hypothèse documentaire, le problème n'est pas de plaider pour une hypothèse ou une autre mais donner un aperçu de l'état des savoirs et des questions débattues. Je pense que l'on peut considérer que la théorie documentaire a dominé quasiment sans partage l'exégèse historico-critique de la fin du XIX^e siècle jusque dans les années 1980. Et puis des remises en causes sont venues, a tel point que par exemple la TOB, qui avait été publié en 1975 avec plein de notes et de commentaires fondés sur la théorie documentaire a été reprise de font en comble par une équipe dont fait notamment parti Thomas Römer, et qui a en quelque sorte rétrogradé la théorie documentaire au rang d'hypothèse. Cela ne signifie pas que les exégètes ont perdu leur temps pendant un siècle, ni qu'il est aujourd'hui interdit de défendre cette hypothèse, et il est tout a fait possible de citer dans l'article des opinions minoritaires comme celles de Friedman, du moment que l'on ne cache pas l'état des discussions sur le sujet. Sinon les propositions de création d'article sur Friedman ou bien celle d'aller travailler sur l'article Hypothèse documentaire qu'avait fait MLL me semblent des moyens tout à fait intéressants d'aborder et de traiter les questions que vous soulevez. Cordialement.--Ps2613 (d) 5 décembre 2012 à 16:19 (CET)Répondre

Merci beaucoup, Ps2613, je m'associe entièrement à vos propos. MLL (d) 5 décembre 2012 à 17:42 (CET)Répondre

Par acquis de conscience et avant de faire une modif dans le paragraphe qui nous préoccupe, j'ai regardé quelle était la maison d'édition du livre de Friedman, ce sont les éditions exergue une succursale des Éditions Trédaniel, spécialisées dans la santé bien-être et l'ésotérisme. Le livre est présenté par son éditeur comme l'ouvrage d'un grand savant renommé mais on est très loin des conditions dans lesquelles il paraît possible de présenter les thèses de Friedman comme l'état le plus avancé de la connaissance, non seulement parce que la version française de son livre n'a pas trouvé preneur dans une maison d'édition universitaire, mais en plus parce qu'il est objet de critique pour le moins sévère pour ce qui concerne les éditions en anglais. C'est plus que border ligne tout ça. Je crois qu'il faut renoncer a évoquer cet auteur dans ce paragraphe de l'article Bible qui ne devrait être rien de plus qu'un petit résumé de ce qui pourrait être développé dans l'article hypothèse documentaire, où, du moment qu'on le fait avec précautions et neutralité, il n'est peut-être pas complètement exclut de signaler Friedman (mais même là ça pourrait être problématique). En tout cas, pour ce qui est de l'article Bible on est vraiment trop loin des généralités et de ce qui est représentatif de l'état actuel de la recherche universitaire sur le sujet. Je vais donc de nouveau rétablir la version de MLL. Cordialement.--Ps2613 (d) 6 décembre 2012 à 03:25 (CET)Répondre

+1 MLL (d) 6 décembre 2012 à 09:39 (CET)Répondre

Sur les liens de l'hypothèse documentaire et des théories de Finkelstein-Silberman avec l'antisionisme voir ici MLL (d) 6 décembre 2012 à 13:10 (CET)Répondre

Pour la cinquième fois, l'IP a encore fait à peu près la même modification bien que Friedman en ait maintenant disparu. En somme l'IP n'accepte pas que l'on écrive dans l'article que l'hypothèse documentaire n'est plus dominante parce que le terme "dominante" ne serai pas neutre. En fait la méprise est peut-être au niveau de ce que l'on appelle hypothèse documentaire. Cette expression désigne une théorie précise au sein du vaste champs des théories sur l'histoire de la rédaction et de la composition des textes bibliques. Cette théorie a été "dominante" parce qu'elle était tenue pour un dogme incontestable de l’exégèse scientifique pendant des années et le terme "dominant" n'a rien d’exagéré. Maintenant qu'elle a été mise en question cela ne veut pas dire que toute la recherche sur l'histoire de la rédaction et de la composition du texte biblique depuis Spinoza soit passée à la trappe, si c'est ça le problème qui préoccupe l'IP. Peut-être qu'elle n'accepte pas l'idée que l'hypothèse documentaire ait été remise en question parce qu'elle la confond avec la recherche exégétique moderne dans son ensemble. Peut-être aussi faudrait-il faire un petit paragraphe, par exemple a partir de Römer, pour préciser ce qu'il en est de discussion de l'hypothèses des fragments, de la vieille hypothèse documentaire, de la nouvelle hypothèse documentaire et de la re-hypothèse des fragments et de celle des compléments. En attendant il est regrettable que l'IP veuille imposer son point de vue sans passer par la pdd et sans apporter de source satisfaisantes. Je révoque donc encore une fois en espérant que ce soit la dernière. S'il y a des choses a discuter c'est sur la pdd et avec des sources que ça se discute.--Ps2613 (d) 6 décembre 2012 à 16:25 (CET)Répondre

Non seulement j'approuve tout ce qui a été dit par PS2613 et MLL, mais il me semble que, oui, il serait utile de parler de Römer en tant que tel. C'est un exégète et non pas un historien, mais l'ennui est qu'il affirme ce qui n'est qu'une série d'hypothèses de son cru. Il « démythologise » sans doute moins que Bultmann mais les reproches qu'il lui adresse ne portent pas sur ce point. Ses hypothèses sur le franchissement de la mer Rouge sont un intéressant essai de science-fiction, tout comme son interprétation de Canaan et de la conquête du pays. Peut-être faudrait-il indiquer qu'un exégète est rarement contesté par les historiens, pour la bonne raison qu'il ne fait pas œuvre d'historien mais d'herméneute. Il n'empiète donc pas sur leur territoire. Manacore (d) 6 décembre 2012 à 16:36 (CET)Répondre

"Souvent citée, l'hypothèse documentaire, partie de l'idée que les différents noms donnés à Dieu reflétaient des sources différentes, n'est plus dominante.". Soit la contraposée : l'hypothèse serait donc faible (puisque dominée. Mais par quoi ? MLL refuse de la dire.) donc les noms différents donnés à Dieu ne proviennent pas de sources différentes. Serait-ce un Mystère Divin ? Autrement dit, 11 siècles de conjectures se trouvent effacé par MLL créateur du site Judéopédia, sans argument, sans référence. Ce à quoi, je réagis. Par ailleurs, pour moi, et pour tout le monde, l'hypothèse documentaire signifie qu'il existe plusieurs textes écrits/compilés par différents auteurs à des dates différentes pour finalement former le corpus biblique. MLL ayant mis dans ces lignes lien discret vers "Antisionisme" (!!!) je me permets de copier/coller une ligne de la page perso de MLL "Le 26 juin 2007, après une discussion épique, la page "Hypothèse midrachique" que j'avais créée puis suivie, est supprimée par 10 voix contre 6, pour cause de Travail Inédit. Les liens vers Judeopédia que j'avais introduits sont de même placés en "black list", étant considérés comme "spam"." Or MLL écrit dans cet article refusé : "Pour le judaïsme, l'hypothèse documentaire et ses dérivés sont rigoureusement irrecevables, parce que l'Unicité de YHWH et Elohim est le fondement de la foi juive (voir Shema Israël)." Rigoureusement irrecevables donc. Cela permet d'effacer d'un article traitant de la Bible les références d'un livre intitulé Qui a écrit la Bible. Très bien, il me faut me rendre : Adam et Eve ont été crée il y a 4 000 ans (hypothèse créationiste) ; Moïse a écrit de sa main le Pentateuque, la Mer Rouge s'est ouverte en deux et l'hypothèse documentaire n'est plus dominante. N'en jetez plus. Je ne savais pas que Wikipédia était corrigée par des bigots. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.8.168.35 (discuter)

Je répondrai à ce qui me concerne sur ma page de discussion. Ici on ne parle que de la rédaction de l'article Bible. Inscrivez-vous donc sur Wikipedia, et signez vos interventions. MLL (d) 6 décembre 2012 à 20:13 (CET)Répondre

J'ai répondu ici MLL (d) 6 décembre 2012 à 23:17 (CET)Répondre

Au delà des insultes de l'IP, ce qui devrait nous intéresser pour cet article c'est l'état des lieux de l'histoire rédactionnelle de la Bible. La difficulté est précisément qu'il n'y a plus d'hypothèse dominante comme l'avait été la théorie documentaire, mais cela ne signifie pas qu'il n'y a plus d'hypothèses valables sur l'histoire rédactionnelle de la bible, ni que toutes des observations qui avaient permis l'élaboration de l'hypothèse documentaire soient révoquées. On a plutôt affaire à un ensemble d'hypothèses et de théories avancées par divers auteurs (pour l'instant je vois celles de Thomas Römer, Jean-Louis Ska, et Finkelstein et Silberman, mais il en a certainement d'autres) et entre lesquelles ne se dégage pas de consensus large. Je crois qu'on peut éviter les caricatures qui tendent a faire passer pour des obscurantistes ceux qui cherchent et discutent ces hypothèses. C'est une chose que d'aller au rayon "Santé/bien-être/ésotérisme" du supermarché le plus proche pour y trouver le livre de Friedman et aller ensuite raconter sur WP que c'est l'hypothèse documentaire ou rien, c'en est une autre que de préciser de quoi on parle lorsqu'il est question de théorie documentaire et d'indiquer clairement que la perte de consensus autour de cette théorie n'est pas la remise en cause de toutes théories sur l'histoire rédactionnelle de la Bible dont on tente de comprendre les sources, les compléments, le diverses strates rédactionnelles en rapport a ce que l'on peut savoir avec l'histoire et l'archéologie. Ça ne sert à rien de polémiquer si on n'apporte pas plus de contenu. Si j'en trouve le temps, je transformerai la partie "Exégèse biblique" en partie "Histoire rédactionnelle" puisque c'est cela le sujet. Quiconque a des sources valables pour le faire est le bienvenu. Cordialement.--Ps2613 (d) 7 décembre 2012 à 06:37 (CET)Répondre

Ce qui m'a fait intervenir pour la première fois sur Wikipédia est le fait que MLL supprime sans référence, sans source les corrections que j'apportais quand à la domination ou pas de cette hypothèse documentaire. Si vous lisez l'introduction de son article WP vous trouverez : "L’hypothèse documentaire est une théorie qui affirme que les cinq premiers livres de l'Ancien Testament, formant le Pentateuque ou Torah (Genèse, Exode, Lévitique, Nombres, Deutéronome), ont pour origine des documents provenant de quatre sources différentes : le document jahviste (source J), le document élohiste (source E), le document deutéronomiste (source D) et le document sacerdotal (source P pour prêtre)." Vous remarquerez qu'il ne s'agit pas de dire qui de J ou E ou de P a été composé le premier mais simplement de dire que la Bible est composée de divers morceaux écrits à différentes dates. Voilà ce qu'est exactement l'hypothèse documentaire. Affirmer qu'elle n'est plus dominante c'est dire qu'une AUTRE hypothèse s'est trouvée au coeur de la recherche (Laquelle ?) ou que la documentaire a été réfuté (par qui ?). MLL ne le dit pas : il affirme que l'hypothèse documentaire (qu'il faut entendre comme son article WP l'enonce) n'est plus dominante (ce qui est bien entendu faux puisqu'à part, quelques fondamentalistes religieux, plus personne ne doute que la Bible soit un composé de textes.) En résumé pourquoi MLL a-t-il le droit d'affirmer une assertion (en forme de négation qui plus est) sans source, sans référence alors qu'on me reproche de citer R.Friedman (par ailleurs cité deux fois par Finkelstein et Silberman dans la Bible dévoilée p 30 et 460. Je cite Finkelstein p 30 : "et bien expliqués par le savant américain Richard Elliot Friedman dans son essai intitulé Qui a écrit la Bible ?" Pour l'ésotérisme vous repasserez.) A mon avis il n'est pas question, dans cet article très général, de discuter des diverses variantes de l'hypothèse documentaire, cela est bien fait dans son article. Par contre, il n'est pas question non plus de jeter 11 siècles de recherches par le péjoratif "n'est plus dominante". J'avais fini par simplement écrire, dans un esprit de concorde et fatigué par l'intransigeance répétée de MLL  : "l'hypothèse documentaire existe". Mais cela n'a pas encore suffit. MLL a effacé cette généralisation extrême ! "N'est plus dominante ou rien" semble donc être le dernier horizon du créateur du site Judéopédia. Cela ne suffit pas à éclairer un lecteur en quête d'informations pertinentes. Cdt

Si vous voulez discuter avec moi, faites-le sur ma pdd. Ici, vous répondez à Ps2613 qui vous soupçonne "d'aller au rayon "Santé/bien-être/ésotérisme" du supermarché le plus proche pour y trouver le livre de Friedman et aller ensuite raconter sur WP que c'est l'hypothèse documentaire ou rien". MLL (d) 7 décembre 2012 à 10:59 (CET)Répondre

C'est très bien de vouloir faire de l'ironie. Cependant, le reproche qui m'est fait de m'abreuver à de quelconques sources esotériques ne vaudra jamais votre "subtile intervention" sur la Pdd de Gematria. Je vous cite et j'en appelle à tout lecteur de la Critique de la Raison pure pour juger de votre crédibilité intellectuelle.

Je VOUS cite donc : "la Gematria révèle le concept de la raison pure.

Le mot analytique s'écrit: Yod(10)Tet(9)Yod(10)Lamed(30)Noun(50)Aleph(1) Total 110.

Le mot synthétique s'écrit: Yod(10)Tet(9)Tav(400)Noun(50)Yod(10)Samek(60) Total 539.

Le mot intuition s'écrit: Tav(400)Yod(10)Ayin(70)Tsade(90)Mem(40)aleph(1) - Yod(10)Tav(400)Lamed(30)Beit(2) Total 1053.

En mettant en un seul bloc les nombres 110 et 539 (110539) valeur des mots analytique et synthétique on constate que la valeur numérique du mot intuition 1053 se tisse spontanément au centre de ces deux nombres.

Ceci révèle présent depuis la nuit des temps grâce à l’alphabet hébraïque et à la Guematrie la thèse élaborée par Emmanuel Kant concernant un principe permettant à un moteur de recherche (l’intuition) d’élaborer par la transcendance analytique des concepts synthétiques empiriques à des propositions pures ceci à l’aide de prédicats et attributs contingents.

L’intuition se révèle un véritable pont entre un accompli nécessaire analytique et une contingence empirique synthétique. Le tout a pour nom « La raison pure »

Emmanuel Kant a conçu intuitivement un procédé analytique et synthétique défini depuis toujours de manière métaphysique par la disposition de lettres et nombres définissant la pureté d'un concept." Fin de citation

Voilà de la bien bonne logique ! Voilà ce que vous a inspiré l'esprit le plus brillant que le monde ait jamais connu ! Je me demande ce que fait un CHARLATAN comme vous dans le projet Wikipédia, projet censé éclairer le genre humain. Ainsi donc nous devons peut-être comprendre que l'hypothèse documentaire n'est plus dominante car le mot "documentaire" a 12 lettres comme le nombre des Apotres ? Vous n'êtes pas sérieux. Esotériquement vôtre. Parmatus (d) 9 décembre 2012 à 21:56 (CET)Répondre

Si j'avais su éviter totalement d'être désagréable ça aurait été parfait. Je n'ai pas d'autre a priori contre le livre de Friedman que ceux que l'on peut avoir sur la maison d'édition de sa traduction en français. Sinon, au final, je ne pense pas qu'on en reste à un « complet désaccord » entre intervenants, on peut voir les choses de façon un peu positive : il me semble qu'on est d'accord sur le fait que le consensus autour de l'ancienne hypothèse documentaire est bel et bien terminé, mais on est aussi d'accord sur ce que l'IP a voulu mettre en avant, c'est à dire que cette hypothèse a été renouvelée et a trouvé de nouveaux promoteurs, et aussi que la remise en cause de l'(ancienne) hypothèse documentaire est tout sauf la mise au rebut de siècles de recherche critique sur la Bible. Après, pour avancer sur l'article, ce paragraphe est beaucoup trop court, il manque d'éléments sourcés, d'explications, etc. Si on s'occupait d'ajouter du contenu plutôt que d'en supprimer ça irait mieux. (perso c'est sur ça que j'ai bloqué : que l'on supprime l'info sur la fin du consensus autour de l'hypothèse documentaire). En ce sens, il me semblerait normal (comme le suggère l'IP si j'ai bien compris) que l'article parle un peu plus de l'histoire rédactionnelle de la Bible, sans nécessairement présenter tous les méandres des hypothèses documentaires et autres, mais en faisant quand même un grand "galop" sur l'histoire de cette recherche et sur sa situation actuelle. J'ai acheté des livres ce matin en vue de tenter une petite présentation de ce genre. A bientôt.--Ps2613 (d) 7 décembre 2012 à 16:47 (CET)Répondre

Je me suis créé un compte Wikipédia et comme il m'a été conseillé j'ai crée la page de Friedman Richard (je n'ai pas su inversé le nom et le prénom). Bref. En dépit, d'une maison d'édition, qui fait effectivent peu sérieuse, je réaffirme que ce bouquin, Qui a écrit la Bible ? est tout ce qu'il y a de plus solide, sa bibliographie était très bien etoffée. Qui plus est : je l'ai lu. L'auteur sait de quoi il parle. Pour le reste je suis d'accord avec Ps2613, il est nécessaire de donner un résumé rapide de l'historiographie biblique qui, ces dernières décénies, en raison des progrès scientifiques, évolue rapidement. Nous pourrons alors envoyer le lecteur curieux vers les articles attenants (Hypothèse documentaire et celles que pourra bien nous fournir MLL). Je tiens a noter ici que MLL a écrit sans sa présentation personnelle, je cite "Je me suis essayé à un roman jamais publié, La Révélation, imaginant Moïse écrivant la Bible hébraïque et fondé sur l'"Hypothèse midrachique"." Il est donc parfaitement clair à tout lecteur que MLL cherche à faire passer ses idées toutes personnelles et romanesques dans WP. Avec cet éclairage, je comprends pourquoi MLL refuse avec obstination mes petits ajouts et veut absolument que l'hypothèse documentaire (qui domine pourtant le champs des recherches, même la Bible de Jérusalem en version de poche en parle en préface) ne soit plus dominante. Il doit croire que la sienne domine ! En attendant, le lecteur de WP lit ce que MLL affirme sans source, ni référence... --Parmatus (d) 9 décembre 2012 à 14:24 (CET)Répondre

J'ai reporté la partie de cette intervention qui me concerne dans ma page de discussion et y ai répondu. MLL (d) 9 décembre 2012 à 23:29 (CET)Répondre

Bonjour. Il me semble que le sujet de cet article est mal défini, car la Bible n'est pas tout-à-fait la même chose pour tout le monde. Elle se compose uniquement du Tanakh pour les juifs ; de l'AT, des écrits intertestamentaires et du NT pour les catholiques et les orthodoxes ; de l'AT et du NT pour les protestants ; de la seule Torah pour les samaritains ; et est encore un peu différente si l'on considère les Bibles "historiques" comme la Septante, la Vulgate, la Peshitta, etc.

Or, la première phrase d'introduction de l'article fait penser que la Bible est une chose bien définie et identique pour tout le monde, alors que ce n'est pas le cas. Je propose donc de revoir cela et de définir le sujet avec toute la pertinence et la prudence qui s'impose. Cela devrait impacter le RI, mais aussi la partie concernant le canon biblique. Cela vous convient-il ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 18 janvier 2013 à 13:04 (CET)Répondre

@Cherchetrouve: Absolument d'accord avec ta remarque. De plus aux bibles "historiques" que tu mentionnes, il faudrait ajouter les versions des Manuscrits de la mer Morte, existant certes à une époque où l'on ne parlait pas encore de Bible, mais de Torah et les Prophètes (ou Loi, Prophètes, Sagesse), comme c'est d'ailleurs écrit dans les évangiles. Mais au début de la traduction de la Septante et de la Peshitta, on n'appelait pas non-plus cela la Bible. Michel Abada (d) 18 janvier 2013 à 13:31 (CET)Répondre

Merci Michel. Il me semble que l'article en anglais s'en sort pas mal du tout pour ce qui est de définir ce qu'est la Bible et présenter les différentes variantes de manière neutre et complète. Je propose donc d'y puiser autant que possible. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 18 janvier 2013 à 13:50 (CET)Répondre

Bonjour. Il me semble que cette partie « Lectures de la Bible » est TI et qu'elle mérite d'être tout simplement supprimée de l'article. A ma connaissance , aucun autre wiki n'a repris une telle liste dans l'article "Bible". MLL ne semble toutefois pas être de mon avis, car il a restauré cette partie que j'avais supprimée. Pourrions-nous SVP en discuter ici ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 30 janvier 2013 à 09:22 (CET)Répondre

Bonjour, cette partie est très certainement à revoir, mais on peut aussi penser que la question des traditions d'interprétation ou de lectures de la Bible font partie du sujet, c'est peut être même à envisager comme l'un des gros morceaux de l'article. Si cette partie est une collection de contributions diverses et n'est pas du tout satisfaisante en l'état, l'idée générale, qui est que la signification des textes bibliques dépend grandement de la façon dont ils sont interprétés, ne relève absolument pas du TI. Il y a des traditions rabbiniques, il me semble que le Midrash est un immense corpus d'interprétations biblique. Il y a l'exégèse patristique, puis médiévale, l'exégèse moderne, etc. Au milieu de tout cela, il y a ce que l'on appelle la Lectio Divina, il y a aussi les lectures fondamentalistes etc. Tout cela constitue une partie importante du sujet. Maintenant cette partie est très certainement totalement à revoir et ce serait mieux si on pouvait éviter la liste telle qu'elle se présente. Les parties 4 et 5 sont peut-être aussi a repenser en une seule partie et il faut trouver un plan. Peut-être aussi lui faut-il un autre titre, mais en tout cas ce n'est ni du TI, ni hors sujet. Ce n'est qu'un avis. Cordialement.--Ps2613 (d) 30 janvier 2013 à 10:28 (CET)Répondre

Tout à fait d'accord. Par exemple, la mention

« La lecture de la Torah est au centre du culte synagogal : à l'office du matin le lundi et le jeudi, le jour du Chabbat, au début du mois (Rosh Hodesh) et les jours de Fêtes (Yom tov), on lit une section d'un des cinq livres de Moïse, nommée parasha ou se rapportant au sujet du jour, la même dans toutes les synagogues du monde, manifestation fondamentale de l'unité du peuple juif. »

est fondamentale, et devrait apparaître en bonne place dans l'article. MLL (d) 30 janvier 2013 à 11:19 (CET)Répondre

La but de cet article est avant tout de décrire ce qu'est la Bible, non ce que chacun en fait ensuite. Cela devrait être l'objet d'un autre article, quitte à mettre un lien ici. Le problème est donc que nous sortons du sujet, et de plus cette partie est TI en l'état, et je vois mal comment cela pourrait être amélioré rapidement. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 30 janvier 2013 à 12:51 (CET)Répondre

J'ajoute que la partie que MLL veut garder peut très bien être déplacée dans un article dédié au judaisme ou à la Torah, comme toutes les autres peuvent être déplacées vers les articles dédiés à chaque groupe religieux correspondant. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 30 janvier 2013 à 12:54 (CET)Répondre

"Souvent citée, l'hypothèse documentaire, partie de l'idée que les différents noms donnés à Dieu reflétaient des sources différentes, n'est plus dominante."

En dépit de l'évidence, nous en étions restés là, MLL refusant obstinément ma légère modification consistant à ne pas affirmer cette négation.

Fort courageusement, Ps2613 "a acheté des livres ce matin en vue de tenter une petite présentation de ce genre. A bientôt "

Je me permets de relancer cette question car depuis plus de six mois le lecteur curieux se voit enseigner que l'hypothèse documentaire n'est plus dominante sans pouvoir diriger ses pensées sur la nouvelle théorie dominante, hélas, inconnue de tous, sauf de MLL .

Cdt, Parmatus

Bonjour Parmatus. Le problème, c'est que justement il n'y a plus, depuis l'abandon de l'hypothèse documentaire, de théorie dominante. Cependant, j'ai l'impression que beaucoup de lecteurs ne comprennent pas ce qu'implique le fait que l'HD soit abandonnée. Il faut bien dire haut et fort que cela ne remet absolument pas en cause l'idée que la Bible soit une sorte de "patchwork" comprennant diverses sources (ou documents). De plus, les nouvelles hypothèses continuent, pour la plupart, d'utiliser les diverses appellations de Dieu pour distinguer ces sources, mais ce ne sont plus les seuls critères. En fait, la théorie s'est complexifiée, et les datations ont été revues à la baisse. Par exemple, plus personne ne remonte aussi loin que le Xème siècle. On remonte désormais au maximum au VIIIème siècle. De plus, on comprend désormais que la Bible est encore modifiée jusqu'au IIème siècle av. J.-C. C'est ce genre de choses qu'il faut principalement retenir. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 10 septembre 2013 à 12:48 (CEST)Répondre

Je constate que, sur le fond, nous sommes d'accord et qu'il est très possible de trouver un consensus. En effet, ce que vous dites haut et fort, à savoir que la Bible est une sorte de "patchwork" comprenant diverses sources équivaut très exactement à mon affirmation que l'hypothèse documentaire est "dominante". Je me base pour ma part sur la définition générale de cette Hypothèse documentaire écrite en tête d'article. Il se peut très bien, et c'est le cas, que cette hypothèse ait été discutée, qu'elle ait été modifiée sous l'effet des recherches scientifiques et que vous ne l'appeliez plus hypothèse documentaire mais hypothèses documentaires au pluriel. Ce qui est la source du désaccord. Je vois bien que cet article est très général et qu'il n'est pas nécessaire d'entrer dans les détails. Je propose donc d'écrire "...l'hypothèse documentaire, partie de l'idée que les différents noms donnés à Dieu reflétaient des sources différentes, s'est affinée." d'enchainer, pourquoi pas, sur la phrase ajoutée par MLL et soulignée par lui même "Réf Nec" mais sans raison (puisque le débat n'était pas sur cette question) et pourquoi pas fusionner avec vos remarques précédentes ?

Ce qui donnerait : " Souvent citée, l'hypothèse documentaire, partie de l'idée que les différents noms donnés à Dieu reflétaient des sources différentes, s'est affinée. En effet, les nouvelles hypothèses continuent, pour la plupart, d'utiliser les diverses appellations de Dieu pour distinguer ces sources, mais ce ne sont plus les seuls critères. En fait, la théorie s'est complexifiée, et les datations ont été revues à la baisse. La recherche actuelle penche aujourd'hui en faveur d'une datation plutôt « basse » de la mise au point finale des différents corpus. Deux consensus s'organisent : l'un allant une rédaction s'étendant du VIIe siècle ou VIe siècle à l'époque perse, l'autre (l'école de Göttingen) reportant la rédaction finale à la période hellénistique". En enlevant le "bandeau" Réf Nec qui a probablement été placé là par erreur (au lieu de le mettre sur la phrase précédente).

Je conclus en déclarant que je serais très satisfait d'une telle modification qui, me semble-t-il, est un véritable consensus respectant la vérité.

Cdt, Parmatus (discuter) 10 septembre 2013 à 14:18 (CEST)Répondre

Premièrement, merci de ne pas supprimer quoi que ce soit de ce que j'ai écrit. Ca ne se fait pas. Deuxièmement, il est vrai de dire que la théorie s'est affinée, mais l'HD, quant à elle, est largement abandonnée. Donc, il est faux de dire que l'HD s'est affinée, car c'est la théorie de formation de la Bible qui s'est affinée, et non l'HD (puisqu'elle est abandonnée). Bref, il faut formuler tout ça en se basant sur des sources fiables, et non tenter une formulation sortie de nulle part. Je vais m'y atteler dès que possible. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 10 septembre 2013 à 14:45 (CEST)Répondre

Très bien. J'attendrais donc patiemment vos propositions. J'espère que vous définirez très précisément ce que vous entendez par "hypothèse documentaire" car c'est là le nœud du problème. Pour ma part, et pour les rédacteurs de l'article, l'Hypothèse documentaire est une théorie qui affirme que les cinq premiers livres de l'Ancien Testament, formant le Pentateuque ou Torah (Genèse, Exode, Lévitique, Nombres, Deutéronome), ont pour origine des documents provenant de quatre sources différentes. J'espère que nous ne buttons pas sur HD = quatre sources, non-HD = X sources. Je crois bien que nous aurions grand besoin d'un article "Théorie de la formation de la Bible" dont l'hypothèse documentaire ne serait qu'une espèce (abandonnée donc). Je serais très curieux d'en apprendre plus sur cette plus vaste théorie. Pour mon édification et celle des lecteurs de cet article, j'attends avec curiosité votre proposition et surtout vos sources. Cdt, Parmatus (discuter) 10 septembre 2013 à 15:47 (CEST)Répondre

Vous avez raison. L'HD classique, ce sont les 4 sources J, E, D, P, ainsi que des datations entre le Xème et le VI-Vème siècle (sauf erreur). Les nouvelles hypothèses, ce sont de plus nombreuses sources et une datation entre le VIIIème et le IIème siècle. En attendant, je pense que vous devriez lire l'article Datation de la Bible, dont je suis le principal auteur et qui résume ce sujet assez bien (sans vouloir me lancer des fleurs :-) ). Cordialement, Cherche ^[Trouve] 10 septembre 2013 à 15:57 (CEST)Répondre

Je m'associe à Parmatus pour demander à ChercheTrouve de "définir très précisément ce qu'il entend par "hypothèse documentaire" car c'est là le nœud du problème". Pour moi, ce n'est pas tant l'existence de plusieurs sources (pourquoi pas ?), que de leur définition selon les usages prétenduments concurrents de YHWH et Elohim. Or

• 1 Le Nom YHWH apparaît au chapitre 2 de la Genèse dans le doublet YHWH Elohim qui crée Adam, puis Ève. En Genèse 2 et 3, le Nom double apparaît 19 fois !
• 2 L’explication du Tétragramme et son articulation avec Elohim, sont en Exode 3, 15, dans l’épisode du Buisson ardent : « Elohim dit encore à Moïse : Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël : YHWH, Elohéy de vos pères, Elohéy d'Abraham, Elohéy d'Isaac et Elohéy de Jacob, m'envoie vers vous. C’est là Mon Nom pour l'éternité ... »
• 3 Maintenant, voilà l’essentiel  : Elohim et YHWH, c’est Le Même, Ils ne font qu’Un, comme il est dit dans la première phrase du Chema Israël (Deutéronome 6,4), YHWH Eloheynou (notre Elohim) YHWH est UN.
• 4 Si la Torah alterne les références à Elohim et à YHWH, c'est faire injure à ses auteurs, quels qu'ils soient, c’est n’avoir rien compris au monothéisme, que de distinguer un "document yahviste", dans lequel Dieu s’appellerait YHWH, et un "document élohiste", dans lequel Il s’appellerait Elohim. Comme si Edmond Dantès et le Comte de Monte-Cristo avaient été imaginés par deux auteurs différents, dont Alexandre Dumas aurait rapproché les œuvres sur le tard !

MLL (discuter) 10 septembre 2013 à 23:20 (CEST)Répondre

MLL, je vous suggère de lire Hypothèse documentaire, qui définit assez bien le sujet. Chacun est libre de penser ce qu'il veut, mais l'HD établi clairement le fait - reconnu aujourd'hui majoritairement - que la Bible est un "patchwork" de sources diverses, rédigées durant des siècles. Aujourd'hui, l'HD n'est plus acceptée, car elle a été remplacée par des théories plus complexe, faisant intervenir des sources plus nombreuses et des datations plus basses. Je rédigerais la suite de l'histoire dans l'article dès que je trouverais le temps.

Et si vous pouvez expliquer autrement que par l'ajout de différentes sources le fait que Gènèse 1,1-2,3 ne nomme JAMAIS Dieu YHWH, par exemple, alors je vous lirais avec intérêt. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 septembre 2013 à 09:19 (CEST)Répondre

J'ajoute, si vous me permettez d'intervenir dans cette discussion, qu'il est assez reconnu dans les milieux exégétiques :

* que par exemple l'Exode a été rédigé assez longtemps avant les autres livres, ce qui explique l'emploi indifférencié du Tétragramme et de “Elohim”.

* que le premier récit de la Création (chapitre 1) est unanimement reconnu comme rédigé assez longtemps après le second (chapitre 2) : le premier aurait été rédigé durant la royauté d'Israël, le second en exil à Babylone, et sans doute avec des influences mythologiques locales. D'où l'emploi du Tétragramme dans le chapitre 2, qui n'apparaît plus dans le chapitre 1, remplacé par “Adonaï”.

L'interdit concernant le nom est une pratique qui n'apparaît que tardivement dans l'histoire du peuple hébreu. Ça ne fait absolument injure à personne de reconnaître que les pratiques ont différé à plusieurs siècles d'écart. --Laurent Jerry (discuter) 11 septembre 2013 à 09:39 (CEST)Répondre

Pour ce qui est de l'Exode, sa rédaction est contemporaine de nombreux autres livres bibliques (voir Datation de la Bible). Pour ce qui est des récits de création, je doute que le premier soit rédigé durant la royauté d'Israël (voir Livre de la Genèse). Attention à toujours se baser sur des sources fiables. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 septembre 2013 à 10:51 (CEST)Répondre

Ces précisions, de part et d'autre, sont intéressantes. Il appert que pour Cherche ^[Trouve] l'HD s'est effondrée à la suite de nouvelles hypothèses peut-être plus robustes (des fragments, des compléments etc.), tandis que pour MLL elle n'aurait jamais dû être même évoquée sous forme rationnelle. Le premier a un savoir qui dépasse le mien, le second retarde d'un millénaire, l'HD étant selon lui "rigoureusement irrecevable". J'invite MLL, non pas à se demander si un "objet" peut recevoir deux noms mais comment une personne morte pourrait décrire dans un livre son propre enterrement (Deut34), cette question étant à la base des recherches historico-critiques au 11ième siècle...Bref. Chacun pense comme il veut à condition de ne pas induire autrui en erreur.

Je verse au dossier ce lien que j'ai trouvé simplement sur la page Hypothèse Documentaire et qui me semble être un excellent résumé de l'Histoire de la Théorie de l'exégèse historico-critique du Pentateuque : Thomas Römer, « La formation du Pentateuque selon l'exégèse historico-critique » Au sujet de la définition de ce qu'est l'hypothèse documentaire, les lecteurs de l'article "Bible" l'entendent soit de façon statique comme la théorie qui affirme que les cinq premiers livres de l'Ancien Testament ont pour origine des documents provenant de quatre sources différentes soit de façon dynamique comme la théorie de l'évolution de l'exégèse historico-critique du Pentateuque (ce qui était, à tort, ma 1ère lecture). Il sera bon de bien distinguer les 2 concepts car cette absence de distinction a déjà été la source de plusieurs débats et entraine des confusions inutiles.

Sur notre problème, j'ai noté la phrase de Mr Thomas Römer dans l'article cité : "Et aujourd'hui, après presque vingt ans après la mise en question du paradigme wellhausenien, aucun vrai consensus ne s'est fait jour. Plusieurs approches cohabitent sans que l'on puisse dire avec certitude laquelle est marginale laquelle est majoritaire. D'une certaine manière, la démolition de l'idéologie documentaire (et évolutionniste) marque l'entrée de l'exégèse historico-critique dans l'ère post-moderne." Et Römer de dessiner la situation actuelle, la position de MLL étant évoquée...dans l'introduction. Cdt, Parmatus (discuter) 11 septembre 2013 à 11:42 (CEST)Répondre

Bravo, bravo, et encore bravo ! Vous résumez ici exactement ce qu'il en est, et je mesure en effet à quel point le terme "hypothèse documentaire" peut être compris de plusieurs manières, surtout lorsqu'on dit (providentiellement pour certains) qu'elle est abandonnée ! Je vais tenter de clarifier tout ça dès que possible. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 septembre 2013 à 11:58 (CEST)Répondre

@ Parmatus Pour moi, l'essentiel de l'hypothèse documentaire est la distinction du document yahwiste et du document elohiste, qui remonte à Jean Astruc. Est-ce un troisième concept ? Est-il abandonné ? A la toute fin de son texte, Römer se réfère à "Dt 6, 4-9", c'est-à-dire au Chema Israël, qui est la principale objection à cette distinction. MLL (discuter) 11 septembre 2013 à 12:18 (CEST)Répondre

Bonjour, Excusez-moi d'avoir dit que j’essaierai de faire quelque chose et de n'avoir rien fait. Je n'ai pas autant de temps que je le voudrais. Nous avons eu des malentendus dans les discussions précédentes autour de l'affirmation selon laquelle la l'hypothèse documentaire n'est plus dominante. Je lis avec plaisir vos échanges parce qu'ils démêlent très bien le problème. Lorsque l'on dit qu'il n'y a plus de consensus autour de l'hypothèse documentaire autrefois dominante, on désigne effectivement quelque chose d'assez précis, c'est-à-dire l'hypothèse des quatre documents Eloïste, Yaviste, sacerdotal et deutéronomiste ainsi que le scénario historique par lequel on décrivait la façon dont ces quatre sources avaient été assemblées pour former la Bible, plus précisément le Pentateuque. L'affirmation selon laquelle cette théorie n'est plus dominante se comprend mieux lorsque l'on connait les excès avec lesquels elle a été utilisée au cours de la seconde moitié du XX^e siècle dans les études bibliques. Cela peut encore se voir dans la Bible de Jérusalem ou dans les anciennes éditions de la TOB : dans les commentaires et les notes de ces bibles chaque partie du texte est dite éloïste, yaviste, sacedotal ou deutéronomiste, c'est-à-dire que tout devait être interprété à l'aune d'une théorie par laquelle on prétendait pouvoir savoir quasiment phrase par phrase de quelle source était originaire telle ou telle partie du texte biblique. Concrètement, cela se traduisait par une sorte de terrorisme intellectuel et méthodologique par lequel tout ceux qui s'initiaient aux études bibliques devaient en passer par des séances fastidieuses où l'on cherchait a identifier de quel document était issu telle phrase ou tel paragraphe. Lorsque cette théorie et les méthodes de lectures qui en découlaient ont commencé a être contestées, pour quelques uns c'était un scandale, tellement cette théorie paraissait être l'alpha et l'oméga de toute étude biblique, pour la majorité de ceux qui s'intéressaient aux études bibliques c'était un soulagement, parce que ça permettait de respirer et d'ouvrir de nouveaux horizons. C'est le moment (dans les année 1990) où, chez les catholiques et les protestants, on a commencé a s'intéresser à d'autres approches : notamment l'analyse narrative et les exégèses rabbiniques, tandis que le jeu des hypothèses concurrentes était de nouveau ouvert dans le champs de la recherche historique. Aujourd'hui, si on se souvient des excès avec lesquels a été utilisée la théorie documentaire, on comprend ce que peut signifier l'affirmation selon laquelle cette théorie n'est plus « dominante ». Cependant pour les chercheurs, il n'a jamais été question de rejeter les connaissance historiques sur lesquelles s'appuyait cette théorie, mais seulement d'en proposer d'autres interprétations. Le problème maintenant est que l'on est tombé dans un excès inverse, c'est-à-dire que d'aucuns récupèrent l'affirmation selon laquelle l'hypothèse documentaire ne fait plus l'objet d'un consensus parmi les chercheurs pour laisser croire que tout est faux ou sujet à caution dans les hypothèses historico-critiques et pousser des approches fondamentalistes. La difficulté dans l'article c'est d'expliquer que, jusque dans les années 1990, la théorie des quatre documents était unanimement admise et perçue comme un dogme indiscutable alors qu'aujourd'hui on considère que cette théorie, dans la forme qu'elle avait avec les quatre documents, n'explique pas tout, qu'elle est incomplète et peut-être partiellement erronée tandis des chercheurs ont proposés des hypothèses plus complexes afin de la corriger, la compléter ou la remplacer sans qu'il y ait de consensus général a ce sujet : nouvelle hypothèse documentaire, hypothèses des fragments, etc. En gros on sait toujours que le texte biblique a une histoire, qu'il résulte d'une succession d'assemblages, d'ajouts, de reprises et de re-rédactions de textes, mais, contrairement a ce que l'on croyait savoir avec l'hypothèse documentaire jusque dans les années 1990, on n'est plus très certain de la façon dont ça s'est passé et plusieurs hypothèses peuvent être défendues à ce sujet. Pour référencer cela, Jean-Louis Ska explique ce problème assez clairement au début de son livre : Introduction à la lecture du Pentateuque (ISBN 978-2872990818). J'ai ce livre, mais je n'ai pas le temps en ce moment. Je n'ai pas lu l'article de Romër cité ci-dessus mais ça m'a l'air de pouvoir aussi très bien faire l'affaire comme référence. Par contre j'ai regardé dans l'introduction à l'Ancien Testament dirigée par Römer, mais c'est plus une somme d'études très détaillées qu'une introduction : les "supposés connus du lecteur" y abondent et je n'y ai pas vu de présentation générale du problème qui nous préoccupe. Cordialement.--Ps2613 (discuter) 12 septembre 2013 à 08:34 (CEST)Répondre

« Le problème maintenant est que l'on est tombé dans un excès inverse, c'est-à-dire que d'aucuns récupèrent l'affirmation selon laquelle l'hypothèse documentaire ne fait plus l'objet d'un consensus parmi les chercheurs » : euh... vous avez un spécialiste qui affirmerait cela ? De ce que je connais - mon avis étant lui-même inintéressant pour le projet encyclopédique - c'est le contraire. Si un auteur de référence explique en 2013 que l'HD fait consensus d'une quelconque manière je suis curieux de le connaitre. Si je lis certains anglo-saxons et allemands, nombre d'entre eux expliquent qu'elle est carrément obsolète (on ne va pas si loin dans le présent article, et c'est bien normal). Cordialement, Mogador ✉ 14 septembre 2013 à 14:53 (CEST)PS : je n'ai besoin, le cas échéant, que d'un ou l'autre nom  .Répondre

Petit détail : c'est depuis les années 1970 que l'HD a été remise en cause, et cela de plus en plus au fil du temps. Sinon, je suis d'accord avec ce que vous dites ci-dessus.

Pour répondre à MLL, l'essentiel de l'HD n'est pas la distinction entre J et E, qui d'ailleurs est considéré comme un seul document (JE) par certains exégètes. D'ailleurs, lorsqu'on distingue encore ces différences, c'est désormais par d'autres termes : pré-sacerdotal et sacerdotal (P) (cf Livre de la Genèse#Composition). Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 septembre 2013 à 14:22 (CEST)Répondre

Bonjour. Puisque je suis de passage et qu'on me sollicite, je viens de parcourir la discussion et je suis en plein accord avec ChercheTrouve pour une raison simple : c'est l'état de l'art (je corrobore l'usage et le propos des sources ici utilisées).

Nous n'avons pas à nous livrer ici à de l'exégèse privée ou personnelle (ce que nous ferions certainement agréablement autour d'un verre dans un bistrot agréable) mais à attribuer l'état de la recherche aux spécialistes qui se livrent à un travail de synthèse. C'est le cas des auteurs utilisés ici. Cordialement, Mogador ✉ 14 septembre 2013 à 14:45 (CEST)PS : la citation de Römer par Parmatus (discuter) 11 septembre 2013 à 11:42 est la meilleure description possible de la situation actuelle. Mogador ✉ 14 septembre 2013 à 15:08 (CEST)Répondre

Mogador, vous m'avez manqué. Juste en passant, je crois que vous n'avez peut-être pas compris ce que Ps2613 voulait dire. De ce que j'en comprend, il voulait dire que certains fondamentalistes s'engouffrent dans la brèche ouverte par l'abandon de l'HD et en profitent pour défendre de plus belle l'idée d'une rédaction mosaïque, sans comprendre que la recherche s'en est, en fait, encore plus éloignée (mais dans plusieurs directions cette fois). Relisez SVP son intervention et dites-moi si vous la comprenez encore de la même manière. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 14 septembre 2013 à 23:45 (CEST)Répondre

Il me semble avoir compris le sens de son intervention. Soit la phrase que je souligne est mal formulée, soit elle est erronée. Ce n'est pas grave puisque ce n'est pas une affirmation qui figure dans l'article. Par contre, je trouve les explications de l'historiographie sur ce sujet par Römer dans l'Introduction concises et limpides, au contraire de PS2613 (cf. pp. 154-156). Par contre, je n'ai pas encore lu le Ska. Cordialement, Mogador ✉ 15 septembre 2013 à 13:17 (CEST)Répondre

Ce que vous pouvez être chicanier Mogador, c'est à peine croyable. Je suis certain qu'au fond vous n'avez pas de véritable objection à ce que j'ai écrit ci-dessus, de même qu'il me semble que je sois, tout comme vous, d'accord avec Cherche Trouve sur ce problème d'HD. Mais vous vous ne pouvez pas vous empêcher de chercher des trucs à dire pour avoir l'air d'avoir raison et de corriger de graves erreurs. La phrase que vous citez de mes propos n'est ni mal formulée, ni erronée, elle est juste tronquée par vos soins. Et on s'en fout puisque, comme vous le dites, tout cela est totalement intéressant et que ça ne figure pas dans l'article. Si c'est juste pour vous faire de la place, ce n'est pas la peine de vous cassez la tête à chercher des problèmes, des erreurs ou des biais dans mes interventions : je vous laisse jouer l'arbitre-inquisiteur sur cette ppd, en espérant qu'il y aura quand même quelqu'un pour faire le boulot dans l'article, pourquoi pas vous puisque vous avez les livres qu'il faut. Bon courage.--Ps2613 (discuter) 16 septembre 2013 à 16:10 (CEST)Répondre

Je ne sais pas ce que j'aurais tronqué (tout votre texte est accessible juste au-dessus), je vous demande juste une source qui expliquerait - ce sont bien vos termes - « que l'on est tombé dans un excès inverse etc », c'est bien ce que vous avez écrit. Mais je ne vous oblige à rien : permettez moi de soutenir d'ici là que c'est erroné. Pour ceux que cela intéresse, je répète que les explications de l'historiographie sur ce sujet par Römer dans l'Introduction sont concises et limpides, au contraire de ce que laisse entendre PS2613 « j'ai regardé dans l'introduction à l'Ancien Testament dirigée par Römer, mais c'est plus une somme d'études très détaillées qu'une introduction : les "supposés connus du lecteur" y abondent et je n'y ai pas vu de présentation générale du problème qui nous préoccupe ». Il suffit de lire les pages 154 à 156. Cordialement, malgré les attaques personnelles et les insultes, à moins qu'« arbitre-inquisiteur » soit une marque d'affection. Mogador ✉ 16 septembre 2013 à 23:10 (CEST)Répondre

Ceci dit ChercheTrouve a déjà proposé ailleurs un tout d'horizon assez bien fait (qui a été amélioré depuis). Cordialement, Mogador ✉ 16 septembre 2013 à 23:29 (CEST)Répondre

Il me semble que le plan actuel de cet article n'est pas idéal, et mériterais d'être revu. Premièrement, doit-on vraiment voir le pentateuque samaritain comme un dérivé de la Bible hébraïque ? Ne devrait-on pas aussi présenter plus en détail le découpage du Tanakh (Torah, Neviim, Ketouvim) et son contenu ? La partie "Lectures de la Bible" ne devrait-elle pas être réorganisée par type de lectures (fondamentaliste, critique, etc.) plutôt que par confession ? La situation historique et géographique de l'écriture du texte ne devait-elle pas être mise plus haut dans le plan ? Qu'en pensez-vous ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 15 septembre 2013 à 14:26 (CEST)Répondre

Décidément vous voulez toujours supprimer les références aux "confessions" ! Qui nie que la lecture juive de la Bible soit différente de celles des Catholiques, Orthodoxes, Protestants ? C'et cela qu'on s'attend à trouver décrit dans WP. Sous votre plume, les "fondamentalistes" ont tout faux, et les "critiques" ont tout bon. MLL (discuter) 16 septembre 2013 à 12:17 (CEST)Répondre

Je ne veux rien supprimer d'autre que ce qui est TI, et respecter le plus possible le plan et le contenu des ouvrages référents. Donc, trouvez-moi un ouvrage référent qui présente les choses par confession, comme c'est fait ici, et je l'accepterais. Sinon, il faudra revoir le plan et revenir à quelque chose d'un peu plus normal et acceptable. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 16 septembre 2013 à 14:58 (CEST)Répondre

Attendons d'avoir d'autres avis sur vos propositions. MLL (discuter) 16 septembre 2013 à 15:05 (CEST)Répondre

Il faudrait peut-être commencer par supprimer le spam TJ de cet article. Ou alors soyons logiques et faisons de la pub pour les quelque 30 000 autres sectes qui se réclament du christianisme, dont la secte Moon. Manacore (discussion) 18 septembre 2013 à 16:03 (CEST)Répondre

Entièrement d'accord. En fait, le plan actuel, qui présente les choses par confession, est absolument contraire à toutes les sources reconnues, qui les présentent par thèmes. Tout est à revoir, et surtout à sourcer. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 18 septembre 2013 à 16:12 (CEST)Répondre

Parfait, disons alors que quelqu'un se dévouera pour supprimer ce spam. Par ailleurs j'ai posé qq refnec et "TI", mais continuons pour l'instant dans l'essentiel. La section "Lectures de la Bible" pose un sérieux problème, indéniablement, et il se peut que tous deux (MLL et Cherche) ayez à la fois tort et raison. La question de la subdivision de cette section (par confessions ou par thèmes) me semble subordonnée à la pertinence même de la section. En effet, l'article s'intitule "Bible", et le sujet est assez riche, assez documenté, pour justifier un pavé. Mais quid de "Lectures de la Bible" ? L'idée-force de cette section ne relève-t-elle pas d'une synthèse inédite ? Quelle est la pertinence de cette sélection arbitraire et subjective ? Manacore (discuter) 18 septembre 2013 à 16:26 (CEST)Répondre

Cette section est parfaitement TI, et destinée à donner plus d'importance que nécessaire à des POV confessionnels. Dès que j'en aurais fini avec le livre de la Genèse, je viendrais faire le ménage ici. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 18 septembre 2013 à 16:39 (CEST)Répondre

S'il y a TI (et je me réjouis que nous soyons d'accord  ), il faut supprimer, sans états d'âme. Cdlt. Manacore (discuter) 18 septembre 2013 à 16:46 (CEST)Répondre

Pour le plan je ne pense qu'il n'y a pas une opposition complète entre une présentation de la diversité des approches bibliques par types de lectures et par confessions. Il semble que certains types d'exégèse biblique relèvent plus particulièrement d'une religion, par exemple les lectures ou commentaires rabbiniques, bien que les lectures rabbiniques ne soient peut-être pas la seule forme d'exégèse en cours dans le judaïsme. Ou, bien si l'on veut parler des exégèses patristiques, on se trouvera assez clairement du côté des lectures chrétiennes de la bible. Mais on ne peut pas dire qu'il y a un type d'exégèse juive, un type d'exégèse chrétienne, catholique ou protestante, ni, par exemple, que les lectures fondamentalistes soient le fait exclusif de l'une ou l'autre confession. Par conséquent on ne peut pas complètement exclure l'élément confessionnel, mais on ne peut pas non plus se contenter de faire une présentation religion par religion. C'est en ce sens que je trouve la proposition de Cherche trouve intéressante, et que je pense qu'elle peut facilement s'accorder avec la position de MLL. On retient les types de lecture bibliques les plus importantes et les mieux documentées, certaines ayant un rapport évident avec l'une ou l'autre religion, d'autre non ou bien étant plus transversales : Exégèse rabbinique, Exégèse patristique, ... Analyse sémiotique, analyse narrative, lecture fondamentaliste, féministe, etc.

Toujours a propos du plan, il y a un problème de rapport entre les titres des parties 4, 5 et 6 et leurs contenus. Les expressions "Lectures bibliques" et "L'exégèse biblique" peuvent se rapporter à des contenus assez similaires dans la mesure où une exégèse biblique est une façon de lire la bible. Néanmoins dans l'article les contenus placés sous ces titres sont assez distincts. Il me semblerait plus clair de renommer la partie "L'exégèse biblique" en "Histoire rédactionnelle" ou "Etude historico-critique de la bible" et de regrouper sous ce titre ce qui figure dans la partie "Recherches archéologiques et historique". Ce serait dans cette partie sur l'histoire rédactionnelle que l'on pourrait développer l'histoire de la recherche historique sur la Bible, (au moins depuis Spinoza, et jusque bien après Wellhausen), ainsi que tout ce qui a trait à la question "qui a écrit la Bible ?" comme Parmatus le souhaite avec raison. Par ailleurs, la partie "Lectures biblique" pourrait restée intitulée comme elle l'est ou bien avoir un titre comme "Exégèses et lectures bibliques" si l'on veut que le mot exégèse apparaisse dans le plan de l'article. Ce sont juste quelques idées et suggestions. Cordialement.--Ps2613 (discuter) 19 septembre 2013 à 06:07 (CEST)Répondre

En effet. Un plan par type de lecture plutôt que par confession me semble bien plus approprié, et bien plus facilement sourçable. Pour ce qui est de l'exégèse, il faut s'en tenir à ce que présentent les ouvrages référents, et ne pas accorder une importance démesurée (comme c'est le cas ici) aux POV conservateurs ou fondamentalistes. La recherche a depuis longtemps découvert que Moïse, Josué, David, etc. ne sont pas les auteurs de la Bible. Il faut présenter les choses comme elles sont connues désormais, et non comme on les pensait durant le Moyen Age. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 19 septembre 2013 à 09:45 (CEST)Répondre

Effectivement dans cet article très général, nous devons décrire l'état actuel des recherches pour sa composition. Par contre, le chapitre "Lecture de la Bible" est problématique puisqu'il y a autant de lecture possible que d'individus.

Par ailleurs, intéressé par la problématique des rédacteurs de la Bible, je viens d'acheter des livres que je compte lire attentivement. J'espère ainsi, à mon rythme, pouvoir contribuer de façon plus féconde aux articles WP tournant autour de cette question. Cdt, Parmatus (discuter) 19 septembre 2013 à 11:31 (CEST)Répondre

Je suis tout a fait d'accord qu'il faut donner dans cet article une importance première à l'état actuel de la recherche scientifique sur la Bible. C'est pour cela qu'une partie complète sur la recherche historico-critique me semblerai justifiée, plutôt que de la compter comme une forme d'exégèse parmi d'autres. Le mot exégèse recouvre des choses très diverses. Si la plupart des formes d'exégèse actuelles ont recours à la recherche historico-critique et tiennent compte de "ce que l'on sait" par l'histoire et l'archéologie sur l'histoire rédactionnelle de la Bible, ce n'est pas le cas de toutes les exégèses tandis que cette recherche historico-critique n'est pas en-elle même une forme d'exégèse. Comme il me semble que la priorité des uns et des autres pour l'article "Bible" est d'y approfondir la présentation de la recherche historico-critique, il est peut-être possible de laisser un peu de côté la question des nombreuses formes d'exégèses actuelles et passées, pour faire d'abord une partie entièrement consacrée à la recherche historico-critique. Cette partie devrait se situer avant celle sur les différentes lectures, traditions d'interprétation ou formes d'exégèses bibliques qui pourrait elle aussi être améliorée (moins confessionnelle) comme on l'a dit précédemment. De cette façon, on aurait d'abord une partie sur la recherche scientifique, puis une autre sur les diverses exégèses ou lectures bibliques, et chacun pourra penser ce qu'il veut de la façon dont elles tiennent compte ou non de la recherche scientifique. C'était le sens de ma suggestion, elle diffère peut-être un peu de celle de ChercheTrouve dans la mesure où il me semble que vous souhaitez présenter la recherche scientifique comme la plus importante des formes d'exégèse, mais à mon avis vous parviendrait plus facilement à atteindre l'objectif de présenter correctement la recherche historico-critique si vous ne la comptez pas comme une forme d'exégèse parmi d'autres et que vous en traitez dans une partie distincte de celle consacrée aux différentes types d'exégèse. Cordialement.--Ps2613 (discuter) 19 septembre 2013 à 11:49 (CEST)Répondre

Ce n'est pas à nous, wikipédiens, de choisir le regroupement adéquat. Il faut se baser sur des sources pour décider cela. L'exégèse, qu'elle soit historico-critique ou non, reste de l'exégèse. La recherche archéologique et historique est autre chose. Même s'il y a des recoupements, ces deux disciplines sont bien distinctes. Ce ne sont ni les mêmes acteurs, ni les mêmes méthodes, ni les mêmes conclusions (même si elles finissent par se ressembler de plus en plus). C'est difficile de présenter les choses simplement et sans tomber dans le TI, mais le meilleur moyen d'éviter cela, c'est de prendre un ouvrage référent, et de suivre aussi fidèlement que possible le plan qu'il nous propose. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 19 septembre 2013 à 12:01 (CEST)Répondre

Cette discussion relève plutôt des articles Exégèse biblique, Exégèse juive de la Bible.... MLL (discuter) 19 septembre 2013 à 14:49 (CEST)Répondre

1/ Je vais donc supprimer le spam TJ. (Cf supra.)

2/ Attention à la notion d'"historico-critique" car ceci reste subjectif et soumis à l'arbitraire des wikipédiens. Certains fondamentalistes sont les premiers à se prétendre "critiques" alors qu'ils ne font que véhiculer leurs convictions personnelles. Le monosourçage à base de théologiens multispammés sur wp:fr est d'autant moins convaincant que ceux-ci appartiennent à ce que l'on appelle le protestantisme libéral (une mouvance opposée à l'Église confessante) : ce groupe de pasteurs suisses est sans doute fort sympathique mais il ne saurait être considéré comme un ensemble d'historiens. Ils ne sont pas non plus représentatifs du protestantisme, leur mouvement n'étant que minoritaire au sein de la Réforme. Pour rétablir l'équilibre, du moins si l'on se soucie d'un mimimum d'honnêteté intellectuelle et si l'on veut bien cesser de considérer wp:fr comme une tribune idéologique, il faudrait accorder une importance égale à d'autres exégèses chrétiennes ainsi évidemment qu'à l'exégèse juive. Il en résulterait sans aucun doute un article de type "café du Commerce plus ou moins sourcé", ce qui serait dommage.

3/ La moins mauvaise solution me semble donc être de choisir plusieurs ouvrages de référence, et non pas "un seul". Je me méfie de l'homme d'un seul livre... Auteurs possibles : Hadas-Lebel, Lemaire, Vallet, etc. Autrement dit, des historiens universitaires et reconnus, et non pas des théologiens militants.

4/ La moins mauvaise solution, également, me paraît être de bien faire la distinction entre ces "lectures de la Bible" et l'article central Bible. Je persiste néanmoins à penser que "lectures de la Bible", ou toute autre appellation, relève du TI de chez TI. Il existe plusieurs articles sur l'exégèse et l'herméneutique qui ne demandent qu'à être développés. Cdlt. Manacore (discuter) 19 septembre 2013 à 15:11 (CEST)Répondre

Manacore, allez-vous un jour proposer des ouvrages à utiliser pour les articles ? On vous voit systématiquement critiquer les références des autres, mais vous ne proposez rien, si ce n'est des noms d'auteurs dont vous ne savez visiblement pas si les livres conviennent, vu que vous n'en proposez aucun. Et sinon, j'ai annulé votre dernière contribution, qui est en total désaccord avec les sources, comme (trop) souvent. Comme je commence à fatiguer de faire ça, je note désormais chaque intervention de ce genre, et si vous persistez dans cette voie de non-respect des sources, je serais contraint d'aller voir les admins. Merci donc de cesser cette attitude et de respecter les sources académiques ! Cherche ^[Trouve] 21 septembre 2013 à 07:07 (CEST)Répondre

Pour le plan, j'ai trouvé plusieurs ouvrages qui pourraient nous guider. Tout d'abord, l'article "Bible" du Larousse présente les choses ainsi :

• Présentation du livre
  • AT
  • NT
• Aporcryphes
• Manuscrits
• Traductions

Sinon, l'Universalis les présente sous forme de plusieurs articles, que l'on peut regrouper ainsi :

• AT + NT
  • Liste des livres
• Archéologie
• Etudes
• Inspiration divine
• Traductions

Je propose de suivre un plan mixte :

• Présentation de ce qu'est la Bible et ses composants
• Canon et apocryphes
• Situer la Bible dans le temps et l'espace (sous le titre "Composition")
• Manuscrits
• Etudes les plus connues et théorie de l'inspiration divine
• Traductions, incluant la diffusion

Qu'en pensez-vous ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 23 septembre 2013 à 16:28 (CEST)Répondre

Le plan proposé me semble convenable, après il faut voir quelles sont les sous-sections et les idées abordées. J'ai quand même du mal à saisir ce qu'est la "théorie de l'inspiration divine" : s'il s'agit de présenter l'idée selon laquelle des rédacteurs de livres bibliques (surtout dans l'AT avec les livres mosaïques et les prophéties mais aussi l'Apocalypse) aient été inspirés par Dieu, qui est si je ne me trompe celle des croyants, cela ne pourrait-il pas rentrer dans la partie "Composition" ? Sinon la biblio me paraît manquer de certains ouvrages de Pierre Gibert, comme La Bible : Le Livre, les livres qui est une petite synthèse intéressante ou bien L'invention critique de la Bible qui peut être intéressant pour la partie sur les études bibliques. Zunkir (discuter) 24 septembre 2013 à 18:50 (CEST)Répondre

Merci Zunkir. J'ai ajouté le premier livre. J'hésite pour le second, car je ne suis pas sûr que ce soit l'article idéal pour ça. A voir. Sinon, pour la partie sur l'inspiration divine, l'idée est de parler dans une section à part (si nécessaire) des "études bibliques" autres que celles qui s'intérrogent sur l'évolution du texte, et comme l'Universalis a un article dédié à la théorie de l'inspiration divine, on peut se demander si on ne devrait pas s'en... inspirer. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 25 septembre 2013 à 13:09 (CEST)Répondre

À toi de voir en fonction de ce que tu trouvez, je dois avouer que les développements récents sur cet aspect du sujet m'échappent. Mon conseil venait aussi du constat que cette partie et celle sur sur l'historique du texte sont celles qui soulèveront le plus de débats entre les contributeurs de WP, donc je pensais plus simple de grouper les points litigieux dans une seule partie pour te faciliter le développement des autres parties sur lesquelles il est a priori plus évident d'avoir un consensus. Bon courage, Zunkir (discuter) 25 septembre 2013 à 19:45 (CEST)Répondre

Bonjour Cherche trouve, Tous mes encouragements pour le travail que vous avez entrepris. Je vois que dans l'article vous avez enlevé une série de sous-parties dans "Lectures de la bible" de sorte qu'il ne reste que le paragraphe "catholicisme" en ce qui concerne le christianisme. Dans sa forme actuelle, c'est moi qui avais rédigé en vitesse ce paragraphe il y a quelques mois, pour y mettre des choses connues, évidentes ou acceptables en complétant et en réorganisant ce qui s'y trouvait. Mon intention était de parer au plus pressé, en fonction du plan et des contenus qu'avait l'article à ce moment, pas de valider l'idée qu'il faille faire dans cet article une présentation des approches bibliques confession par confession. Si ce paragraphe vous gêne, n'hésitez pas à l'enlever ou à redisposer ce qui dans ses contenus pourrait être repris dans un autre plan. Sinon, concernant votre proposition de plan, je ne suis pas certain qu'une liste d'articles choisis parmi ceux de l'Universalis qui ont un rapport avec la Bible puisse directement être traduite en un plan d'article, mais ça peut donner des idées. De toutes façons, il est impossible de savoir maintenant a quoi ça ressemblera plus tard car vous serez amené a modifier ou reformuler vos propositions de plus au fur-et-à-mesure que vous avancerez. Voici une suggestion de plan en rapport avec vos propositions, a considérer très librement si vous y trouvez quoi que ce soit d'utile :

• 1) Présentation de ce qu'est la Bible et ses composants : la difficulté de cette partie est de gérer la question des divergences entre canons bibliques, les bibles n'ayant pas les mêmes plans, le même ordre ou les mêmes composants. Du coup je voit mal comment on peut réussir à faire une partie sur les composants et une autre sur les canons. AMHA, ces deux problèmes pourraient être traités de front, en donnant à cette partie la forme suivante :
  • 1.1) Les différents canons bibliques
  • 1.2) Les livres de la lois, Thora ou Pentateuque, (évoquer l'hypothèse de l'hexateuque qui joint Josué au livres précédents)
  • 1.3) Les livres historiques, (Appellation valable uniquement dans les bibles chrétiennes, livres comptés parmi les Kétouvim ou les névihim ou encore les deutéro-canonique)
  • 1.4) Les livres sapientaux ou Kétouvim
  • 1.5) Les prophètes ou Névihim
  • 1.6) Apocryphes et deutéro-canoniques
  • 1.7) Le Nouveau Testament

La première sous-partie sur "Les canons bibliques" permettrai d'introduire la partie en signalant que toutes les bibles n'ont pas les mêmes contenus ni le même ordre, bien que beaucoup de livres soient communs à toutes les bibles, (entre autre faits à signaler dans cette intro, la liste des livres de la Bible donné par Augustin et comptés à son époque dans les Bibles latines africaines ; le fait que le Concile de Trente a établit le canon actuel des Bibles catholiques ; la question des écrits appelés apocryphes en milieu protestants et deutéro-canoniques en milieu catholique). Ensuite, la présentation suit "en gros", l'ordre Torah-kétouvim-névihim-NT en signalant notamment l'usage des bibles chrétienne d'envisager des "livres historiques", puis, que tel livre ne se trouve pas dans les bibles protestantes, ou qu'il y est placé dans les pages roses, ou bien, mais c'est très évident, que les textes du Nouveau testament ne sont pas dans les bibles hébraïques. A chaque fois qu'un livre est évoqué, on peut donner les principale infos sur son époque de rédaction. Comme ça, avec cette partie, on a fait une présentation très générale de "la bible" avec ses variantes et ses divergences.

• 2) La recherche historico-critique moderne
  • 2.1) survol historique du problème de Spinoza à nos jours. (Ce qu'il y aurait d'intéressant dans le paragraphe "catholicisme" peut être recyclé ici)
  • 2.2) Etat actuel des théories sur l'histoire rédactionnelle du Pentateuque : théorie documentaire, nouvelle théorie documentaire, théorie des fragments etc.

La question des apports de l'archéologie à la connaissance historique sur la bible pourrait être inclue dans cette sous-partie.

• 3) Manuscrits (Sinaiticus, Vaticanus, manuscrits de Qumran, etc. )
• 4) Lectures et traditions éxégétiques : exégèse rabbinique, exégèse patristique, Analyse narrative, réthorique, sémiotique, fondamentaliste, féministe, etc..
• 5) Traductions, incluant la diffusion

J'ai pas le temps de travailler plus, et je suis absent jusqu'au 10 octobre. C'est donc juste si ça peut vous être utile d'une quelconque façon. Cordialement.--Ps2613 (discuter) 27 septembre 2013 à 16:16 (CEST)Répondre

Merci. Je vais voir tout ça tranquillement. Par contre, je suis un peu dubitatif sur la première partie, car il faut impérativement éviter le TI et choisir une présentation fournie par un livre de référence. Je suggère donc de s'en tenir au plan de l'Introduction à l'Ancien Testament, qui a le mérite d'être clair, bien documenté, et facile à comprendre pour le commun des mortels. Pour le reste, je vais supprimer ou réorganiser sans état d'âme. Mon but est d'avoir un article sans aucune partie qui ne vienne d'une ou plusieurs source(s) académique(s), comme je l'ai fait pour l'article Datation de la Bible. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 27 septembre 2013 à 17:48 (CEST)Répondre

L'article Bible est un des plus vieux de fr:WP. D'abord créé en 2002 sous forme de liste, Il a commencé à prendre sa forme actuelle, il y a plus de dix ans, en avril 2003. Quand j'y intervenais en septembre 2005, il avait déjà belle allure. Mais il fallut attendre l'intervention d'Addacat du 11 au 14 mai 2011 pour espérer le voir stabilisé sous une forme à peu près définitive. Malheureusement Addacat n'est plus là pour défendre cette version. Il me semble qu'il faudrait y revenir plutôt que de tout reprendre à zéro. MLL (discuter) 23 septembre 2013 à 18:06 (CEST)Répondre

Mis à part le fait que la Bible samaritaine est mieux placée dans cette version, je ne vois pas vraiment ce qu'on gagerait à y revenir. Le problème de la version actuelle comme de celle que vous pointez, c'est que le plan n'est pas académique, que l'article manque cruellement de sources, et qu'il part dans des directions que les ouvrages de références ne prennent pas. Donc, soit vous proposez un plan basé sur d'autres sources académiques que celles présentées ci-dessus, soit je le réécrit en suivant des plans et des sources académiques. Après plus de dix ans, il serait temps ! Cordialement, Cherche ^[Trouve] 23 septembre 2013 à 18:15 (CEST)Répondre

ChercheTrouve, vous êtes devenu une sorte d'intégriste du sourçage "académique"; c'est vous qui décidez ce qui est académique ou non ! Chacun sait, et moi le premier, qu'Addacat était très à cheval sur le respect des rêgles de WP en matière de sourçage. Vous n'avez pas à qualifier de TI ce qu'elle a agréé. Ni à bouleverser le plan actuel. Améliorez normalement, point par point, demandez des références calmement, conformément aux règles de WP. J'ai dit un jour que votre façon de brandir ces règles relevait de WP:POINT. Je continue de le penser. MLL (discuter) 23 septembre 2013 à 18:36 (CEST)Répondre

MLL, pouvez-vous me rappeler quel ouvrage vous avez proposé ici et que je vous aurais refusé sans motif valable ? La version que vous défendez ne contient presque aucune source, académique ou non. C'est cela qui pose problème dans les articles sur la Bible. Vu l'aspect subjectif et polémique du sujet, il faut sourcer au cordeau, et avec des auteurs largement reconnus. C'est ce que je vais m'employer à faire. Je vous suggère donc, au lieu de vous en plaindre, de venir avec vos sources (si vous en avez) et de m'aider à rendre cet article digne d'une encyclopédie. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 23 septembre 2013 à 19:27 (CEST)Répondre

Bonjour/bonsoir à tous,

L'Ancien Testament et le Nouveau Testament ne devraient-ils pas être en italique ? Ne sont-ils pas considérés comme des œuvres ? La Bible, à la limite, je comprends : c'est devenu un nom commun (même s'il doit conserver la majuscule), mais là, Testament a un "T" majuscule.

Vos avis ?

Cordialement, --Daehan (discuter) 13 novembre 2013 à 23:15 (CET)Répondre

Bonjour Daehan,

Bonne question, que je me posais aussi. Après recherche, il appert que les noms des livres sacrés s'écrivent en caractère ordinaire. On écrit Bible, Coran, Genèse, etc, sans italique. Voilà une page du gouvernement canadien sur les normes de traduction qui l'atteste.  :http://www.btb.termiumplus.gc.ca/redac-chap?lang=eng&lettr=chapsect5&info0=5

Cordialement

Enliesse

Bonjour à tous,

je ne saisis pas l'utilité d'une précision dans l'introduction de l'article.

"Le canon protestant réunit l'Ancien Testament, qui est la Bible hébraïque, et le Nouveau Testament." 

À moins que le verbe réunir ait un sens particulier, toutes les bibles chrétiennes réussissent l'Ancien Testament et le Nouveau Testament. Pourquoi spécifier protestant ?

Cordialement

Enliesse

La formulation peut être améliorée, mais le canon catholique se basait jusqu'à la fin du Moyen Age (si je ne m'abuse) principalement sur la Septante, et non sur la Bible hébraïque. Mais je suis d'accord que l'on doit pouvoir formuler ça mieux. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 19 mai 2014 à 08:30 (CEST)Répondre

Pourquoi dit-on que les livres Genese et Job ne sont pas des livres testamentaires--186.190.36.34 (discuter) 22 septembre 2014 à 18:32 (CEST)Répondre

Qui dit cela ? MLL (discuter) 22 septembre 2014 à 19:32 (CEST)Répondre

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 14 novembre 2016 à 18:47)

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 24 novembre 2016 à 13:16)

Le texte prétend que la Bible aurait été traduite en langues vulgaires par des courants dissidents (Vaudois, cathores...) des le XIIeme siècle. Or dans la page http://fr.wikipedia.org/wiki/Catharisme, on parle du XIIIeme siècle. Mais dans les deux cas, les dates ne sont pas mentionnées. De plus, l'auteur ne dit pas de et vers quelle langue la Bible (quelle version) aurait été traduite. Moi j'appelle cela de désinformation, une rumeur et dans ce cas pourquoi ne pas supprimer ces références puisqu'ancune date ne vient les valider ?

PS. Pour votre gouverne, vous trouverez certaines références à la fin de la page http://www.francenervie-secretes.com/catharisme_art3.html qui cite une traduction datant de la fin du XIIIe.s.... mais en langue romane du midi (langue d'oc). Ce texte est un emprunt du livre de L.Clédat, "Le Nouveau testament", Slatkine Reprint:Genève, 1968 https://books.google.lu/books?id=udRL0MpkHOkC&pg=PR1&lpg=PR1&dq=pour+l%27usage+cathare+ou+Albigeois,+%C3%A0+peu+pr%C3%A8s+%C3%A0+l%27%C3%A9poque+o%C3%B9+les+croisades+contre+ces+sectaires+sont+dans+leur+premi%C3%A8re+ardeur%22&source=bl&ots=kgBN11AqhF&sig=0ndvYxU52UDgMCXMo1ecKjzMJDU&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiAjd6b_9XQAhUG6xoKHc97Ca0Q6AEIGzAA#v=onepage&q=pour%20l'usage%20cathare%20ou%20Albigeois%2C%20%C3%A0%20peu%20pr%C3%A8s%20%C3%A0%20l'%C3%A9poque%20o%C3%B9%20les%20croisades%20contre%20ces%20sectaires%20sont%20dans%20leur%20premi%C3%A8re%20ardeur%22&f=false

-- Luxorion

Dans l'article , il est dit que la rédaction de la Bible a débuté au VIIIeme siècle avant notre ère. Plus précisément, les historiens profanes la font débuter par des scribes hébreux pendant les 70ans de la déportation d'Israël à Babylone. Or selon des découvertes récentes lors de fouilles archéologiques en Israël, on a trouvé des pierres avec des inscriptions portant le nom d'un roi David ayant existé au Xeme siècle avant notre ère. David , cité notamment dans les livres de samuel et des rois , a rédigé la première partie des psaumes . De plus , le livre de Josue, le tout premier livre après le pentateuque rédigé par Moïse, parle d'une destruction de la ville de Jericho par les hebreux ayant eu lieu au cours du XIVeme siècle avant notre ère, information confirmée par les fouilles archéologiques elles-mêmes. Comment alors serait-il possible que des scribes ayant vécu 7 siècles après la destruction de Jericho auraient-ils pu relater un récit exact et sans avoir la moindre archive à leur disposition ? Et quand on sait que la transmission orale n'est pas du tout fiable dans un laps de temps aussi long . La Bible elle-même le dit , dans les livres des chroniques où un roi nommé Josias avait decouvert des rouleaux anciens dans les murs du temple. Ces rouleaux , probablement rédigés à l'époque de Moïse ont montré à Josias à quel point la transmission orale exercée par les prêtres avait perverti la pureté originelle du message divin . Tout ceci est écrit dans la Bible , peu importe quelle version . Slynte (discuter) 30 juin 2018 à 11:01 (CEST)Répondre

Il s'agit là de conclusions personnelles qui vous sont propres. Disposez-vous de sources de références, comme des écrits d'historiens ou d'archéologues reconnus, qui vous permettraient de soutenir ce point de vue? --Lebob (discuter) 30 juin 2018 à 11:10 (CEST)Répondre

  Slynte : Vous lirez avec intérêt l'article (de qualité) Datation de la Bible et la discussion correspondante. MLL (discuter) 30 juin 2018 à 11:18 (CEST)Répondre

Je tâcherai de prendre en compte ce que vous me dîtes, mais personnellement je ne connais aucun archéologue et si je vous en cite 1 dans un livre ou un reportage que j'ai vu , il semblerait que ce ne soit pas encore assez qualitatif pour Wikipédia ( quoique quand je lis les autres "discussion" il me semble que leurs auteurs ne soient pas plus en mesure de citer des sources de qualité que moi ). Quant aux historiens , il faut être prudent quand des intellectuels athées parlent religion. Enfin je dirais qu'il n'y a pas besoin d'être BAC + 5 en littérature pour lire et comprendre la Bible. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Slynte (discuter)

Le débutant sur Wikipedia que vous êtes doit lire les articles Wikipédia:Citez vos sources et Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. La Bible est une "source primaire". MLL (discuter) 30 juin 2018 à 12:03 (CEST)Répondre

Mon additif ci-dessous à l'article Bible est sourcé par Robichon et Varille, deux égyptologues incontestables.

Puisque la seule logique impose la conclusion que les scribes de ce temple ont commencé à rédiger la Genèse, il n'y a nul besoin qu'un quelconque universitaire certifie quelque chose qui va de soi. En quoi les règles d'édition pourraient-elles s'opposer à la logique pure ?

"Cependant, d'après la fresque découverte par Robichon et Varillle dans le temple d'Amenhotep fils de Hapou à Louxor20, la Genèse aurait au moins commencé à être rédigée par les scribes de ce temple, qui auront donc connu l'alphabet hébreu, puisqu'on y trouve les hiéroglyphes suivants :

"An XXX (du règne d’Aménophis III), troisième mois de l’été, deuxième jour. Le juste scribe du roi qui l’aime, Amenhotep, creuseur de canaux, s’est incliné (devant le souverain)... Il a reçu des ornements en or et en toutes sortes de matières précieuses. Un collier en or pur et en toutes de matières a été passé à son cou... Son corps a été habillé d’étoffe délicate et de lin de première qualité."21

Or ils sont traduits presque mot pour mot, il s'agit d'un constat d'évidence et non d'une hypothèse dans le chapitre 41 de la Genèse :

“Et Pharaon ôta son anneau de sa main et le passa à celle de Joseph ; il le fit habiller de byssus (lin de grande qualité), et suspendit le collier d’or à son cou. Genèse 41 : 42

Ces hiéroglyphes permettent donc de dater la Genèse avec une bonne précision (sous les règnes d'Aménophis III et IV dont Amenhotep fut le vizir)." — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vraipasfaux (discuter), le 27 juillet 2018 à 12:57

Note : L'utilisateur Vraipasfaux est bloqué 3 jours pour guerre d'édition malgré avertissement (voir épisode précédent sur Pharaon de l'Exode dont il a connaissance). --d—n—f (discuter) 27 juillet 2018 à 13:13 (CEST)Répondre

Laurent Jerry lui a déjà fait remarqué que, sans source secondaire fiable liant ces hiéroglyphes à la Genèse, la logique ne prévaut pas. Je suis d'accord. SammyDay (discuter) 27 juillet 2018 à 14:43 (CEST)Répondre

Et quelle logique d'ailleurs ? Ce n'est pas parce que l'on trouve des similitudes entre des textes égyptiens et la Bible qu'il faut forcément en conclure que ces textes datent de la même époque et sont de la même main. On sait déjà que l’Égypte a une influence considérable sur la Genèse, mais le livre n'a pas été écrit en Égypte, puisqu'il contient aussi pleins de référence à la Babylonie et à d'autres peuples et lieux alentours. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 1 août 2018 à 19:36 (CEST)Répondre

<< Le texte biblique hébreu est d'une grande beauté, et d'un non moins grand mystère ; la syntaxe est d'une étonnante simplicité, juxtaposant les mots sans en expliciter la relation logique, avec des effets frappants ; le lexique est simple ; les mots, peu nombreux, sont riches de plusieurs sens, ils tiennent en eux, en "prégnance", plusieurs notions et suscitent des associations d'idées ; les phrases ont en elles des jeux sonores de consonnes et sont rythmées par des chiasmes ou des parallélismes ; les noms propres donnent des effets de sens par des jeux étymologiques ... On ne se lasse pas de faire l'éloge de l'hébreu, antique langue vénérée, dense, mystérieuse, qui rend la Bible belle à entendre, étrange et souvent obscure, mais que ses mots polysémiques rendent ouverte à l'imagination. La Bible semble unique, hiératique, intraduisible ; nul ne songe à l'abandonner, et pourtant...

Tout de suite après cette Bible hébraïque, arrive cette autre Bible qui en est une version en grec, la Septante (…) Le grec de la Septante crée un langage biblique tout autre que celui de l’hébreu, mais il donne aussi à la Bible une belle forme littéraire, toutes les qualités du grec sont là, sa force, sa clarté, sa précision. Si le grec perd inévitablement les sonorités et le rythme de l’hébreu, il crée d’autres jeux sonores, des allitérations, des rimes ; certains livres sont de moindre qualité, leur langue est maladroite ; d’autres sont agréables à lire, avec de belles images, des mots qu’a embellis leur usage poétique ancien dans la littérature grecque. Mais ce qui est le plus remarquable, c’est que le grec rend l’hébreu par un langage de logique, ce qu’Emmanuel Levinas a appelé « une langue de la raison ». >>

Marguerite Harl, La Bible en Sorbonne ou la revanche d’Erasme, Cerf, 2004, p. 203-204

pcc MLL (discuter) 25 août 2018 à 22:57 (CEST)Répondre

Coran est le livre sacré du tout musulmans et ils croient que coran venait de dieu, et dans cet article doit mettre une section sur coran. --DRIS92 (discuter) 6 mars 2019 à 13:27 (CET)Répondre

  DRIS92 : il y a un (long) article consacré au Coran. --H₂O^(discuter) 6 mars 2019 à 13:32 (CET)Répondre

bonjour   Jmh2o : et merci pour votre réponse, je sais que il y a un (long) article consacré au Coran, et vous savez que il y a des articles pour les bibles des Christian et juif, si ne vous pouvez regardez les liens des Articles connexes au dessous de cet article. Bible chez les européens et américains est définis aux textes considérés comme sacrés chez les juifs et les chrétiens. Et en plus le terme bible vient du latin et historiquement ce terme a utilisé pour les textes juifs et chrétiens, mais islam aujourd’hui est connue comme un religion avec plus d'un milliard population qui ont un texte sacré seulement... on peut mentionner dans un alinéa à coran et mis un lien pour article détaillé. cordialement.--DRIS92 (discuter) 6 mars 2019 à 14:22 (CET)Répondre

Ne pas oublier que Wikipédia est une encyclopédie qui demande des sources. Et sauf à dire que le Coran est un texte sacré, ce que la Bible est aussi, quel est votre proposition d'ajout ? --H₂O^(discuter) 6 mars 2019 à 15:11 (CET)Répondre

oui, dans ce lien il y a un source Canadien qui a compté coran un texte sacré "Le nom des livres sacrés s’écrit en caractères ordinaires :

la Bible l’Évangile selon saint Luc la Tora le Coran La Genèse est le premier livre de l’Ancien Testament. " http://www.btb.termiumplus.gc.ca/redac-chap?lang=eng&lettr=chapsect5&info0=5

En passant je signale que le terme bible vient du grec Βίβλος et non du latin. Encore que je me demande que cette remarque au sujet de l'origine du mot venait faire dans cette discussion passablement décousue et dont j'ai du mal à saisir le but. --Lebob (discuter) 6 mars 2019 à 15:51 (CET)Répondre

On ne voit pas bien ce que le Coran viendrait faire dans un article consacré à la Bible. En passant, je ne saisis pas non plus le but de cette discussion. Cdt, Manacore (discuter) 6 mars 2019 à 16:00 (CET)Répondre

Comme vous,   Lebob et Manacore, je ne vois pas pourquoi   DRIS92 veut que le Coran soit mentionné dans cet article. --H₂O^(discuter) 6 mars 2019 à 16:03 (CET)Répondre

Ok, merci de tout, mais il n'a assez relation pour ajouter au liens interne ou article connexe?--DRIS92 (discuter) 6 mars 2019 à 16:27 (CET)Répondre

Malheureusement non. Cdt, Manacore (discuter) 6 mars 2019 à 16:46 (CET)Répondre

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Les deux articles parlent du même sujet, les termes étant synonymes. Il faut garder l'article bible qui est le terme le plus connu et le plus neutre. --Majella1851 (discuter) 28 octobre 2019 à 16:31 (CET)Répondre

•   PourLa Bible est le terme connu par la plupart des gens pour nommer les textes sacrés reconnus, rassemblés dans un livre appelé la Bible (catholique, protestant ou orthodoxe). Mais par exemple, les textes gnostiques seraient considérés comme des textes sacrés par des communautés gnostiques telles que le Mandéisme, mais elles ne seraient pas connues sous le nom de Bible.--Hypersite (discuter) 5 novembre 2019 à 03:02 (CET)Répondre

    Hypersite : Pour parler des divers textes sacrés dans un seul article on a l'article Texte sacré. Apollinaire93 (discuter) 5 novembre 2019 à 05:15 (CET)Répondre

    Apollinaire93 :Bon argument, tu m'as convaincu, je change de vote pour la fusion.

•   Pour L'article Saintes Écritures peut effectivement disparaître. Apollinaire93 (discuter) 5 novembre 2019 à 05:15 (CET)Répondre
•   Pour articles redondants. Bible est le terme le plus connu. --A1AA1A (discuter) 6 novembre 2019 à 21:46 (CET)Répondre
• Peut-être   Contre : je n'y connais pas grand chose, mais il me semble que l'expression « les Saintes Écritures » est spécifiquement chrétienne (pas juive), et qu'il faudrait alors (= si je ne me trompe pas) faire du premier un {{article court}} renvoyant vers le second. — Ariel (discuter) 6 novembre 2019 à 21:54 (CET)Répondre
•   Contre accord avec Ariel... les Saintes Ecritures sont un "concept" la Bible est un support. Olivier LPB (discuter) 7 novembre 2019 à 11:10 (CET)Répondre

  Olivier LPB : C'est surtout une simple périphrase pour parler de la Bible chrétienne. Avoir une page à part n'est pas justifié. Apollinaire93 (discuter) 7 novembre 2019 à 14:19 (CET)Répondre

•   Contre la fusion, car comme dit plus haut, les Saintes Écritures sont un concept au sein du christianisme. Si on doit fusionner, c'est avec Canon biblique. Ce que je recommanderais, c'est de   Supprimer Saintes Écritures dont l'historique et les interwikis sont édifiants. En effet, on peut y constater à quel point le sujet de l'article n'est pas posé : il a changé à plusieurs reprises en prenant en compte les écrits mormons et musulmans, avant un gros ménage amha pas si justifié que ça. Aujourd'hui, l'article est centré sur l'interprétation chrétienne du terme et la fusion se justifierait. Mais quand on traite d'un concept, on doit impérativement sourcer. Les problèmes de fond sont multiples. Par exemple, Parole de Dieu est une redirection vers Saintes Écritures : pourquoi ce paradoxe n'est-il pas développé ? Et cetera… Borvan53 (discuter) 7 novembre 2019 à 17:39 (CET)Répondre

Pas de consensus, je clôture. Tarte 9 novembre 2019 à 14:53 (CET)Répondre

On peut perdre des jours ou des années à discuter de ce qu'une chose "est" ou "n'est pas" (approche essentialiste). On évite cette perte de temps en disant simplement comment un nom est défini (approche nominaliste). Prétendre fixer ce que la bible "est" n'appartient a priori pas à la mission de la Wikipédia. Dire comment divers groupes la définissent est plus honnête et plus prudent. 77.204.247.199 (discuter) 23 août 2020 à 08:22 (CEST) (François-Dominique)Répondre

Wikipedia n'a pas des versions. Puisque dans mon parcours, j'ai croisé tant des versions de la Bible en français. J'ai croisé Louis Second, la bonne nouvelle pour toi, Ze Bible, Parole de vie, Esprit de Vie, Sainte Bible, Saintes Écritures, ... MUKADI Guelord (discuter) 20 novembre 2020 à 14:26 (CET)Répondre

Voir aussi Tanakh, Liste des livres de la Bible, etc. etc.... MLL (discuter) 21 novembre 2020 à 12:06 (CET)Répondre