Diskussion:Bourbon Whiskey

 

Hi Benutzer:Southpark: Das du Wikipedia:Review/Geistes- und Sozialwissenschaft#Bourbon Whiskey mit dem nebenstehenden Bild schmückst, finde ich sehr gut. Der Maiskolben passt ja zum Getränk (wie auch die Bildunterschrift vermittelt). Ein paar Sorten sind abgebildet. Auch mit Wiedererkennungswert aus dem Supermarktregal (das ist keine Ironie). Nur eine Frage: warum schmückt das Bild nicht auch den oberen rechten Rand des Artikel? Anstatt einer leeren Flasche, die keinen Wiedererkennungswert hat. Ansonsten ist der Artikel sehr nett (ich hätte beinahe Lesenswert gesagt - aber das hätte ja einen offiziellen Anstrich). -- Gerold (Diskussion) 01:58, 26. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Wie glaube ich auch schon im Review gesagt: an sich hätte ich gerne ein Foto oben, dass keine bestimmte Marke präferiert. Mein Wunsch wäre glaube ich eine Flasche ohne Etikett, ein Glas und daneben Viel Mais, etwas Roggen und Weizen und wenig Gerste :-) -- southpark 16:50, 30. Jan. 2015 (CET) (bzw. hätte ich prseäntable Whiskey-Gläser hätte ich das Foto vermutlich mittlerweile selbst gemacht)Beantworten

 

So langsam gehen mir die Ideen aus. Der Artikel könnte natürlich noch viel länger werden, aber das würde ihn nicht unbedingt besser machen. Sieht noch jemand etwas? -- southpark 13:32, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Das Bild, das du hier verlinkt hast, fände ich am Anfang des Artikels schöner als das mit der einzelnen Flasche. Ansonsten sauber! --Chewbacca2205   21:02, 27. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Schöner finde es auch, würde aber ungern Werbung für eine einzelne Marke machen. Vermutlich sollten wir einfach mal ein mit Bourbon gefülltes Glas und ein Maiskolben machen, sieht besser aus und bevorzugt nicht eine einzelne Marke. Und danke :-) -- southpark 22:07, 28. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Ich würde die ganze Galerie unter Situation im 21. Jahrhundert weglassen, da ihre Aussagekraft recht beschränkt ist. Dafür könnte man den Text dieses Abschnitts vielleicht noch etwas ausbauen? Unter Brennereien steht "In Kentucky existieren seit dem Ende der Prohibition noch zehn größere Destillerien ...", in der folgenden Tabelle stehen aber nicht zehn, sondern dreizehn. Und diese existieren alle seit dem Ende der Prohibition? Oder sind es nur zehn dieser dreizehn und drei kamen später dazu? Oder wie ist das zu verstehen? Hier würde ich mir mehr Klarheit wünschen. Gestumblindi 22:28, 28. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hallo! Inhaltlich könnte ich einiges kritisieren, aber es ist Dein Stil, sollen andere entscheiden, was enz. Beschreibung, was Essay ist. Was mich am aktuellen Artikel stört ist eher der Aufbau. Dieser erschwert es dem Leser eher, genau die Informationen zu finden, welche er sucht. So halte ich die "Varianten und Bezeichnungen" für so maßgeblich für die Frage, was Bourbon eigentlich ist, daß ich den Abschnitt 2.3 eher als eigenen Abschnitt 1 voranstellen würde. Genauso halte ich die Brennereien im Abschnitt Geschichte für deplatziert, zumindest ein eigener Abschnitt auf der höheren Hierarchieebene sollte sein. Generell leidet für mich die Lesbarkeit und somit der Nutzen unter der Größe bzw. dem Textumfang. Wenn für Whisky insgesamt bislang 90kB Text reichen, kann man wohl vermuten, daß hier mit 52kB eher ein "wikifiziertes Essay" über ein Nischenthema verfasst wurde. Gerade der Abschnitt Geschichte verliert sich in Details der amerikanischen Spirituosengeschichte, welche nur teilweise mit dem Thema zu tun hat. Genauso kann die Liste der Brennereien auch eher in einem Listenartikel ausgelagert werden, um die Gesamtmenge zu reduzieren. Dabei denke ich auch an die Nutzung durch Handys und Tablets, wo niemand solches Textungetüm wirklich nutzt. Beim Abschnitt Marketing fällt die doppelte Erwähnung der "Mikrodestillerien" auf. Selbst wenn dies im angegebenen Buch steht, ist das für mich Theorieetablierung, da bei den beiden genannten Events Trail und Festival diese keinesfalls solche überragende Rolle gegenüber den anderen Brennereien haben. Und es stellt sich auch die Frage, was mit "Mit dem Aufkommen der Mikrodestillerien hat sich auch ein eigener Tourismus entwickelt." gemeint ist. Sowas gibt es in dieser Form in Schottland seit Jahrzehnten, und wenn ich den Trailartikel lese, passt diese Aussage eher auf den "Crafttrail", an dem aber auch lediglich 9 von mehreren Hundert Mikrodestillerien beteiligt sind, mit 60.000 Besuchern, im Vergleich 300.000 beim KBT, an dem lediglich eine Mikro beteiligt ist. Ansonsten Southpark eine wirklich persönliche Bemerkung. Du hast hier das Projekt mit dem / gegen das Bezahlte Schreiben ins Rollen gebracht, welches sich auch für Werbung und Wettbewerbsrecht verantwortlich fühlt. Ich persönlich fühle mich unwohl, wenn wir in der Wikipedia nicht nur mit einzelnen Bildern von Produkten Artikel illustrieren, sondern mit einer solchen Unzahl an Schnapsflaschen in einer Galerie eine Präsentation übernehmen. Bei ähnlichen Artikeln reicht da der Hinweis auf die Commonskategorien, oder wie bei Obst und Gemüse wird eine eigene Bildtafel erstellt. Und auch mit der Neutralität ist es da nicht so weit her, wenn Einstiegsprodukte mancher Hersteller neben Hochwertigem gestellt wird. Nun wird nicht unbedingt jemand deshalb eine Flasche kaufen, aber so prägt man auch einen Eindruck, wenn zum Beispiel Jim Beam White Label neben Van Winkle 12 Year gestellt wird. Und das Bild mit der leeren Flasche ist wohl gründlich daneben gegangen, sowas hilft nicht wirklich bei der Ilustration. Wird so sicher ein LW bekommen, aber ich halte diese Punkte für kritisch bzw. kritikwürdig.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:42, 4. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Also ich wurde mal angepflaumt kritisiert, als ich ein Bild einer Flasche mit erkennbarem Herstellernamen bei Eierlikör eingebaut habe. Das hab ich dann auch eingesehen und mich vom Saulus zum Paulus gewandelt. In anbetracht dessen finde ich diese riesige Gallerie ohne jede Einordnung oder Begründung … also wow. --sko (Diskussion) 02:14, 8. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ein auszeichnungswürdiger Artikel. Ich sehe es zwar nicht so kritisch wie Oliver S.Y. aber in Manchem gebe ich ihm Recht. Was mir aufgefallen ist:

• Der Whiskey kann aus den gesamten USA kommen, solange sich der Hersteller an bestimmte Vorgaben in der Herstellung hält. und Diverse internationale Handelsabkommen schützen die Bezeichnung fast weltweit. Die erste Aussage ist nicht ganz korrekt, wenn man die zweite Aussage als wahr annimmt.
• Diverse internationale Handelsabkommen schützen die Bezeichnung fast weltweit ist im Abschnitt Herstellung was aber nicht wirklich passt.
• Die Dominanz von Kentucky in der Bourbon-Herstellung wird neben historischen Gründen zum einen mit den starken Temperaturunterschieden begründet... Das ist erst mal nicht verständlich, ich dachte erst mal der Kentucky Whiskey wird anders gebrannt, erst bei Lagerung erfährt man dass es um das Klima des Bundesstaats geht.
• Im Vergleich zum gleichmäßig kühlen Schottland reift der Whiskey in Kentucky mit größeren Temperaturunterschieden und generell wärmeren Klima schneller,... interessant wäre aber auch ein Vergleich mit anderen Bundesstaaten
• Am Ende des Verkohlens befindet sich im Inneren des Fasses eine dickere schwarze Schicht über einer dünnen Schicht roten Holzes bedeutet es, dass weit über die Hälfte der Fasswandstärke verbrennt? Vom Bauchgefühl finde ich das etwas seltsam. Ausserdem hätte ich den Satz einen Absatz höher, bei der Fassherstellung erwartet.
• Die beste langfristige Form der Lagerung von Mais, der nicht rechtzeitig gegessen oder an das Vieh verfüttert werden konnte, war als Whiskey. Naja, mit Whiskey kann man sich aber nicht wirklich ernähren.
• Die Geschichte um Bristow ist interessant aber ich finde sie in dem Artikel nicht so passend, da es um Alkoholsteuer allgemein geht.
• Deutlich zu viele Flaschenbilder.
• Während viele Autoren über Alkohol schrieben, ist dieser in der Literatur der Südstaaten fast immer Bourbon Whiskey seltsamer Satz, besonders der Anfang.
• In Western ist Whiskey ein Standardgetränk. ... Interessant aber unter Rezeption falsch eingeordnet.

--Avron (Diskussion) 10:33, 5. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Was mich beim Lesen vor allem verwirrt hat, ist diese Vermischung von Bourbon und Tennessee-Whiskey. Bsp. steht drin, dass fast aller Bourbon aus Kentucky kommt und zwei Sätze weiter wird dann wieder Tennessee erwähnt, dass dort auch viel produziert wird. Das müsste entweder besser getrennt (Tennessee nur als ein Absatz, eigener Artikel dafür...) oder besser erklärt und zusammengeführt werden. --Orci Disk 10:19, 26. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Bei Viking ist gerade ein neues Buch zum Bourbon rausgekommen: Reid Mittenbuler: Bourbon Empire: The Past and Future of America's Whiskey, ein Kapitel gibts heute online bei slate. Vielleicht gibts ja da noch Ideen. --Edith Wahr (Diskussion) 15:10, 18. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Leicht off-topic: Eigentlich hatte ich den Link zur Bourbon Street nur aus beiläufiger Neugier angeklickt, weil ich wissen wollte, ob die New Orleanser Straße womöglich nach der Gasse in Saint-Germain-des-Prés benannt ist (die heißt allerdings ein wenig komplizierter, rue du Château-Bourbon oder so, hat aber dann wohl wieder was mit dem noblen Hause und seinem pad zu tun). Antwort ward mir dahingeghend zwar nicht, doch führt der Link, wie man sieht, etwas unsinnigerweise zu einer Jazzsendung des ORF. Das liegt wiederum daran, dass die louisianische Straße wenig überraschenderweise Titelgeberin einiger Trad-Jazz-Standards ist. Klare Sache, dass da eine BKL-Seite her sollte, aber da ich mir nicht sicher bin, welcher Art, überlasse ich das lieber einem Auskenner und danke im voraus. --Rainer Lewalter (Diskussion) 12:04, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Vielleicht als Inspiration für den Abschnitt Amerikanischer Bürgerkrieg und Gilded Age: The Jewish Origins of Kentucky Bourbon, ein Artikel über einige der Bourbon-Distiller in der Reconstruction Era, die zu keinem geringen Teil Juden waren und damit das WASP-Stereotyp unterliefen. --Andropov (Diskussion) 12:21, 19. Mai 2015 (CEST) Da fällt mir gerade auf, dass der Autor derselbe ist wie der im Hinweis oben von Edith Wahr; vielleicht lagert Mittenbuler ja das ganze Buch in frei zugängliche Artikel aus :) --Andropov (Diskussion) 12:25, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Die Struktur- und Gliederungsprobleme, die Oliver S.Y. angesprochen hat, teile ich. Da besteht noch Verbesserungspotenzial. Was mich sehr irritiert, ist der eigenständige Abschnitt zu Tennessee-Whiskey. Ist das nun ein Bourbon oder nicht? Der Artikel bleibt da seltsam unklar. Inhaltlich ansonsten der Hinweis, dass der Satz "Die Vorwürfe, dass Grant selbst auch Teil des Rings waren, trugen maßgeblich dazu bei, dass dieser seine Wiederwahl verlor." so nicht korrekt ist, da Grant keine Wiederwahl verlor - er trat gar nicht erst zur Wahl für eine dritte Amtszeit an. --Wdd (Diskussion) 13:42, 29. Mai 2015 (CEST)Beantworten

So, Wdd, Andropov, Rainer Lewalter, Orci, Avron, sko, Oliver S.Y., Edith Wahr - hat etwas gedauert aber ich habe mal versucht die Punkte abzuarbeiten. Bild oben ist getauscht, die Gallerie ist raus, Gliederung umgestellt, Formulierungen geändert und hoffentlich präzisiert. Mittenbuler ist drin (wenn auch noch nicht aus dem Buch zitiert, das muss ich noch auftreiben), Geschichtstezli Teilen gekürzt und noch mal kritisch durchgesehen, dafür das 20. Jahrhundert nicht mehr ganz so kursorisch. Die Länge ist etwas länger als ich eigentlich mit meinen Artikeln will - aber das Kürzen war schon schmerzhaft und er hätte problemlos auch 150kb haben können. -- southpark 15:46, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Sieht gut aus, deutlich besser als vorher - ich wünschte, zu Schottischem Whisky wäre nur annähernd so viel an fundierter Information zu finden. Ein paar Kleinigkeiten habe ich mal korrigiert. --Wdd (Diskussion) 16:10, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Wdd. Ich habe es gerade schon auf der Whisky-Diskussion angesprochen: eigentlich bräuchte der schottische auch einen Artikel; alleine um den armen Whisky-Artikel von den ganzen Details zu Highlands/Lowlands und sonstigen Spezifika zu entlasten. Allerdings ist der dann natürlich deutlich aufwendiger als der Bourbon: mehr Brennereien, deutlich mehr Verbreitnung in Deutschland, dazu noch Unmengen als Halbwissen die in D durch die Köpfe der Menschen flottieren; so richtig traue ich mich noch nicht ran. -- southpark 12:03, 19. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Zweite Review-Runde. Ich glaube ich werde mir mit Oliver nicht einig, wie lang der Artikel insgesamt sein sollte, bin aber für konkrete Vorschläge zur Kürzung nicht undankbar. Ansonsten habe ich versucht, alles aus der ersten Runde mittlerweile einzuarbeiten. -- southpark 12:05, 19. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ein paar Anmerkungen: 1) In welcher Weise hat Faulkner den Bourbon in seinen Werken verewigt? 2) Wie sieht es mit der Rezeption des Bourbon außerhalb der USA aus? Dazu findet sich nichts im Rezeptionsabschnitt. 3) Die Seite The Chuck Cowdery Blog ist ein Blog und somit unzulässig als reputable Quelle im Sinne der Wikipedia.--Stegosaurus (Diskussion) 08:20, 7. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Faulkner. Gefühlt kamen in jedem Buch das ich von ihm las, mehrere Charaktere vor, die heftig Whiskey tranken. Da es mir aber gerade nicht gelingt das in einen schmissigen Halbsatz zu packen, ist es raus. (2) der Rest der Welt trinkt (überwiegend) Scotch - wenn es Rezeption gibt dann da. Die einzige Ausnahme dürfte Jack Daniel's sein, das gehört dann mE aber in dessen Artkel. Bei (3) würde ich widersprechen. Die Regel sagt Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht - da ich mittlerweile den halben Blog von Cowdery gelesen habe und auch genug andere Quellen: Cowdery ist derjenige bei dem die anderen Abschreiben, und sein Blog der seltene Fall eines Textes, der niemand verpflichtet ist, keine Werbung macht (gerade in dem Bereich eher seltne) und bei dem der Autor einer der wletweit wichtisgten Fachleute zum Thema ist. -- southpark 18:39, 9. Nov. 2015 (CET)Beantworten

"Bourbon Whiskey ist eine Variante des amerikanischen Whiskeys". Ich dachte bisher immer Bourbon ist die amerikanischen Variante des Whiskeys. Was wären denn die anderen amerikanischen Varianten des Wiskeys?--Graf Umarov (Diskussion) 00:28, 14. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Rye Whiskey, Corn Whiskey und diverse Mischungen aus allem mölichen. -- southpark 18:39, 9. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ja, Du musst mir mir nicht einig werden, aber wie Du vieleicht bemerkst, war ich zumindest so höflich, entsprechend der Artikellänge zu reagieren. Ich denke der Review soll zu einer Auszeichnung führen, und auch da werde ich die Kritik äußern. Kurz - Verstoß gegen WP:NPOV hinsichtlich der Ausgewogenheit, da die Mirkobrennereien deutlich überrepräsentiert sind. Etliches anderes gehört eigentlich zur Geschichte des "American Whiskey" oder der Spirituosengeschichte der USA. Mangels Alternativen dort gut geparkt, aber nicht wirklich zielführend für einen Suchenden, außer der irrt sich wie so viele andere, und setzt USA mit Bourbon gleich.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:33, 19. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Hm. @Oliver S.Y.. Ich habe nochmal geschaut. Ich finde im ganzen Artikel zwei Sätze zu den Mikros + zwei Sätze zu Pappy (von der Menge her nicht so bedeutend, aber dafür mit weltweitem Ruhm) und in der Liste sind noch zwei oder drei Mikro-Makros (die aber auch mindestens Vertrieb in europa haben, also auch nicht völlig unbedeutend sind). Angesichts der Artikellänge finde ich das nicht viel. Geschichte habe ich auch noch mal durchgelesen. Da würde ich auch behaupten, dass jeder Satz einen Bourbon-Bezug hat. -- southpark 18:39, 9. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Im Großen und Ganzen finde ich den Artikel recht gut. Allerdings sehe ich noch einige Schwachpunkte bezüglich des Herstellungsprozesses:

• Der Alkoholgehalt des beer nach der Gärung (8-11 %) sollte nicht unterschlagen werden.

• Im Artikel steht: „das gegorene Beer wird von oben in die Brennblase eingeleitet und trifft auf von unten zugeführten Dampf, der den Alkohol aus dem Beer löst und mitnimmt“. Das ist meiner Meinung nach schlecht und zudem falsch erklärt. Der analyzer (die erste column still) ist nichts anderes als eine Destillationskolonne und funktioniert auch so (siehe Kontinuierliche Destillation).

• „der im Prinzip wie eine Pot Still funktioniert...“ -> Pot Still wird vorher nicht erklärt bzw. verlinkt. Das ist für Laien unverständlich.

• „Dabei wird permanent neue Maische zugeführt, und der Brenner läuft ununterbrochen.“ -> Den Satz würde ich in dem Abschnitt nach vorne stellen und zudem das Wort "Maische" (der Verständlichkeit halber) hier auch durch "beer" ersetzen.

• „Das Wasser hat einen hohen pH-Wert, der die Gärung unterstützt.“ -> Im Abschnitt darüber wird geschrieben, dass der pH-Wert zum besseren Wachstum der Hefen sauer ist. Im übrigen könnte sollte man auch den pH-Wert der Maische im Abschnitt darüber nennen (sollte bei 5-6 liegen, also schwach sauer).

• Vanillin ist auch ein Phenol. Zudem riecht Furan nicht nach Karamell.

--Paramecium (Diskussion) 18:24, 10. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Lautschrift wäre vielleicht noch ganz schön.--JTCEPB (Diskussion) 00:07, 22. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Laut en:Tennessee whiskey muss ein Tennessee Whiskey nach Definition ein straight Bourbon Whiskey, muss also zwei Jahre gereift sein. Sofern es keinen inhaltlichen Widerspruch gibt, müsste das doch auch in die Einleitung?! Und mMn auch die Unschärfe in der Betrachtung, ob ein Tennessee Whiskey nun ein Bourbon Whiskey ist oder nicht (die Hersteller scheinen das ja abzuleugnen, und die Definitionen sind uneinheitlich)?! --KnightMove (Diskussion) 22:59, 3. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Da beide angegebenen Etymologien nicht wirklich belegt sind, ist Platz für eine dritte da (nur zur Information, denn ich finde im Moment meine Quelle nicht mehr): Diese Art Whiskey soll Bourbon gennant worden sein, weil sie stärker nach Vanille schmecken soll als andere Sorten. Alle im Holzfass gelagerten Spirituosen schmecken mehr oder weniger nach Vanille: das Alkohol extrahiert das aus dem Holz-Lignin entstandenes Vanillin. Eine der bekanntesten Sorten natürlicher Vanille heisst eben "Bourbon" nach dem alten Namen der Insel Réunion, ab anfang des 19.Jhd. lange Zeit Hauptproduzent der Bourbon-Vanille. Die Insel wurde ihrerseits so zu Ehre der königlichen Familie Bourbon getauft. 194.174.76.21 13:45, 8. Jan. 2018 (CET) Marco Pagliero BerlinBeantworten

Warum steht in dem Artikel nichts zu den Strafzöllen, die die EU ab 1. Juli als Antwort im von Donald Trump angezettelten Handelskrieg erhebt? Bourbon ist derzeit eher ein Symbol für die Politik des US-Präsidenten, der Menschenrechte mit Füßen tritt. Das ist ebenso eine erwähnenswerte Tatsache wie die alkoholismusfördernde Produktplatzierung in der TV- und Filmindustrie. [[1]] -- 2003:E2:AF0B:BC9D:1CE2:6BBD:F15F:F10F 11:41, 18. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Am Anfang steht, dass die Lagerung des Bourbons in "in neuen angekohlten Fässern aus Amerikanischer Weiß-Eiche" stattfinden muss. Dies ist nicht korrekt. Es gibt keine Vorschriften, woher die Eiche kommen muss. Hier die Quelle dazu: https://ttb.gov/spirits/bam/chapter4.pdf außerdem Fred Minnick - Bourbon Curious, Seite 10, ISBN: 978-0-7603-4740-9

Das stimmt, wobei man beim Anpassen des Artikels erwähnen sollte, dass allein wegen des Vorkommens de facto immer Quercus alba (amerikanische Weißeiche) für amerikanischen Bourbon genutzt wird. Quercus robur (Europäische Eiche/Stieleiche) oder auch Quercus garryana (Oregon-Eiche) in denen üblicherweise Nachreifungen stattfinden, finden bisher so weit ich weiß bei keinem Bourbon eine Anwendung. --Paramecium (Diskussion) 00:08, 2. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Das sollte aber imho an anderer Stelle erwähnt werden. Jetzt steht nämlich da, dass dies eine Vorgabe sei, was, wie wir uns einig sind, nicht richtig ist. Ein Hinweis an anderer Stelle, dass es sich faktisch immer um Amerikansiche Weißeiche handelt, sollte aber wirklich nicht fehlen.