Diskuse:hašiš

Lenka64: to odebrání plurálu jsem nějak nepochopil. Vizte bod 1.3 zde. Mohla byste u těchto sporných změn argumentovat aspoň ve shrnutí, když už nemůžete otevřít transparentní diskusi předem? --Palu (diskuse) 24. 4. 2020, 15:39 (CEST)Odpovědět

Kde je tam napsáno, že má hašiš plurál? Co nechápete na tom prázdném místě, kde IJP NEUVÁDÍ u hašiše plurál?? Kde máte příklady užití v reálu? Proč máte neustálé nutkání zatahovat na wikislovník vlastní výzkum? --Lenka64 (diskuse) 24. 4. 2020, 16:04 (CEST)Odpovědět

Slovníková část IJP není bible a nikdy všechno vědění světa obsahovat nebude. Naopak výkladová část IJP (na kterou odkazuje slovíková část u hesla hašiš) jasně uvádí, že můžeme mít dvě vína, dva čaje a tedy i dva hašiše. Užití plurálu v reálu lze ověřit velmi jednoduchým zadáním na Google. Ještě máte nějaké dotazy? --Palu (diskuse) 24. 4. 2020, 16:13 (CEST)Odpovědět

Který z těch "zdrojů" je ten hodnověrný?? IJP možná neobsáhne všechno vědění světa, ale vy autorita nejste, takže laskavě dodržujte pravidla. A konec debaty, dokud ijp neuzná existenci hašišů nebo se dobré knihy/novinynezačnou hemžit plurály hašiše, není o čem mluvit. --Lenka64 (diskuse) 24. 4. 2020, 16:20 (CEST)Odpovědět

IJP to ale uznává, výše máte link. Jste hrozně agresívní ve svých postojích, ale nemáte se o co opřít. --Palu (diskuse) 24. 4. 2020, 16:34 (CEST)Odpovědět

PSJČ ani SSJČ nic o nemožnosti plurálu nepíší - váš jediný "důkaz" je, že ho neuvádí IJP (která jinak uvádí plurály u většiny ostatních látkových jmen), což je směšné a nesmyslné. --Palu (diskuse) 24. 4. 2020, 16:41 (CEST)Odpovědět

Kolego, v tomto případě souhlasím spíše s kolegyní Lenkou64. Vámi předložené odkazy mě vskutku nepřesvědčují. (U vína i u čaje jde přece o něco dosti jiného, Vaše „...tedy i dva hašiše“ není argumentačně solidní.) --FuLAmGNut (diskuse) 24. 4. 2020, 17:34 (CEST)Odpovědět

Mohl byste přesně popsat, v čem jsou látková slova čaj a hašiš jiná, když IJP žádné rozdíly ve výkladové části mezi nimi neuvádí a neuvádí hašiš ani jako nějakou výjimku? Vlastně mezi látkovými neuvádí vůbec žádné výjimky. Vy nemůžete mít více druhů hašiše stejně jako čaje? --Palu (diskuse) 24. 4. 2020, 18:00 (CEST)Odpovědět

Mám za to, že tam, kde Příručka hovoří o dvou či několika vínech / čajích, je zřejmé, že na mysli mají několik SKLENIC vína resp. několik ŠÁLKŮ čaje. Ano, jakožto např. anglista vím, že lze hovořit o čajích, když jsou míněny různé DRUHY čaje — to je běžné, v případě hašiše (nebo např. prosa, uhlí, kofeinu) je to zjevně NEběžné. --2A02:A03F:6187:2D00:4DF9:114A:2A80:2D6F 24. 4. 2020, 18:52 (CEST)Odpovědět

Takto se tvoří wikislovník: plivne se na jazykové autority, vezme se příklad z neodborného webu a revertační válkou se prosadí svůj umíněný názor... --Lenka64 (diskuse) 24. 4. 2020, 18:11 (CEST) PS: a v každé diskusi se prohlašuje že "jen já..já... zlepšuji kvalitu tohoto tristního projektu..." a jen on...on bude zodpovědný za odliv čtenářů, kteří ty smyšlenky vycucané z prstu odmítnou akceptovat. --Lenka64 (diskuse) 24. 4. 2020, 18:11 (CEST)Odpovědět

Opakuji, že IJP plurál jasně uvádí jako možný. Selektivní ignorace některých částí IJP vám k prosazení nesmyslných názorů nepomůže. --Palu (diskuse) 24. 4. 2020, 18:13 (CEST)Odpovědět

Tvorba wikislovníku předpokládá určitou míru logiky, vzdělání a inteligence... At vás Zeusové/Diové/Krišnové a Ježíšové provázejí. --Lenka64 (diskuse) 24. 4. 2020, 18:17 (CEST)Odpovědět

A jak to že ne i Chorsové a Perunové?!? Být jimi, tak to beru jako osobní útok na sebe!! --Rádoby Raádoby (diskuse) 24. 4. 2020, 18:42 (CEST)Odpovědět
P. S. Omlouvám se za dubletově-morfologický zásah do příspěvku - vím, že "provází" je také správně, ale "provázEJÍ" mi prostě zní lépe.

Ti nemají čas. Pozvali ilegální Lenky na výlet do naprosto legálních Fater, protože do ilegálních Inovců je ÚJČ nepustil…--Shlomo (diskuse) 26. 4. 2020, 10:53 (CEST)Odpovědět

Technicko-rejpavá: Ona Vámi naznačovaná nekonzistentnost IJP ohledně pohoří se dá lépe pochopit/ospravedlnit, když si povšimneme, že (na rozdíl třeba od Fater či Jeseníků) jsou ony dva Inovce nesčítatelné - vzhledem k tomu, že (čtu-li to správně) jeden z nich je celé pohoří a druhý jednou horou v tomto pohoří. Vyveďte mne případně z omylu, prosím. Jinak ale zdravím, --Nezvolitelná MultiNicka (diskuse) 27. 4. 2020, 09:33 (CEST)Odpovědět

Pohoří Považský Inovec, dělící se na Vysoký Inovec a Nízký Inovec, s nejvyšším vrcholem Inovec. A Pohronský Inovec s nejvyšším vrcholem Veľký Inovec. Po ontologické stránce jsou sčitatelné na třech různých úrovních. Po jazykové stránce IMHO taky, ILHO asi ne…--Shlomo (diskuse) 27. 4. 2020, 14:22 (CEST)Odpovědět

Filiosoficko-rejpavá: Všiml jste si, že abyste upozornil na možnou nesčitatelnost Inovců, musel jste použít plurální tvar? :D --Shlomo (diskuse) 27. 4. 2020, 14:28 (CEST)Odpovědět

Řekla bych, že to jsou malinko odlišné věci. IJP obecně moc neuvádí plurály proprií (spekulativně se domnívám, že to má patrně něco společného s jejich výskytem v tisku a spol.). Pokud ho neuvedla u hašiše, pak je to za a) jejich chyba nebo za b) nemají se o co opřít, protože se v plurálu nevyskytuje. Pokud platí b), wikislovník nemá žádné oprávnění je suplovat- není to seriozní. --Lenka64 (diskuse) 26. 4. 2020, 11:14 (CEST)Odpovědět

To byla spíš reakce na ty Ježíše a Peruny. Ale máte pravdu, měl jsem dodat, že děvčatům místo jejich oblíbených, leč nepřípustných hašišů nabídli pouze řádně zdokumentované marihuany, heroiny, pervitiny a cracky.--Shlomo (diskuse) 26. 4. 2020, 15:07 (CEST)Odpovědět

Opravdu si myslíte, že jsme si těch plurálů u jiných nevšimli? --Lenka64 (diskuse) 26. 4. 2020, 16:17 (CEST)Odpovědět

To samozřejmě nemohu vědět, nejsem jasnovidec. Nicméně pokud jste si jich všimli, pak se vaše bazírování na nepřekročitelnosti zjevně nedůsledných skloňovacích tabulek IJP jeví být v jistém rozporu s vaším voláním po logice, inteligenci a vzdělanosti. Tím spíše pak v kombinaci s použitím argumentačního klamu falešného dilematu, když je navíc v úvodu diskuse odkaz na vyjádření jazykové poradkyně, které výslovně uvádí jeden z [dalších] důvodů pro neúplnost jazykových informací uváděných příručkou.

Můj názor je ten, že tvary uvedené v tabulkách IJP můžeme pro účely Wikislovníku pokládat za doložené/ověřené (byť se mi to subjektivně v některých případech nemusí pozdávat), tvary v IJP neuvedené nelze považovat za doložené, ale ani za vyloučené, a je možné je doložit odjinud. A nemusí to být zrovna hemžení se v dobrých knihách, stačí se držet kritérií popsaných ve WS:Ověřitelnost.--Shlomo (diskuse) 26. 4. 2020, 18:47 (CEST)Odpovědět

Takže znovu: jaký je důvod, že IJP zrovna u tohoto slova neuvádí plurál (a pomíjím propria)? A ano, trvám na hodnověrných zdrojích, protože vycucanců z různých blogů lze najít tisíce a opravdu si nemyslím, že patří na wikislovník. --Lenka64 (diskuse) 26. 4. 2020, 19:08 (CEST) PS: určitě najdete podporu u svých velmi "vdělaných" a "inteligentních" kolegů, takže vás mé zcela "nelogické" požadavky nemohou rozházet.Odpovědět

Ne, rozházet mě již nemohou, maximálně znechutit. Důvod neuvedení plurálu u tohoto konkrétního slova neznám, autoři jej výslovně nezmiňují a já stále nejsem jasnovidec. Nicméně dva důvody uvedené vámi zcela jistě nevyčerpávají celou škálu myslitelných možností, jak ve svém příspěvku naznačujete.--Shlomo (diskuse) 26. 4. 2020, 20:06 (CEST)Odpovědět

Ano, ten trik s archaismy je dobrý, ale i jejich rozšíření bylo zjevně marginální, když nestálo současným slovníkům za zmínku. Ale chápu, že protláčení silou je holt nejlepší způsob, jak dokázat svou. --Lenka64 (diskuse) 26. 4. 2020, 19:36 (CEST)Odpovědět

Ne každý tvar doložený 120 let starým zdrojem musí být nutně archaismus. Morfematika odpovídá současným vzorům a metaforické použití v poeticky laděném textu bude přibližně stejně srozumitelné (nebo chcete-li stejně nesrozumitelné) jak tehdejšímu, tak dnešnímu čtenáři. Za archaismus by bylo možné považovat tvary „hašíš“, „hašíše“ atd. (v singuláru i plurálu). A ano, je to užití marginální, leč možné a doložené.--Shlomo (diskuse) 26. 4. 2020, 20:06 (CEST)Odpovědět

Prosím zdroj k tvrzení, že plurál není archaismus. Dle všeho je a wikislovník není místo, aby si pár jedinců (Palu a Shlomo) dokazovalo, že jsou autoritami na (moderní) češtinu. Současný stav hesla je matoucí a (zatím) IJP nepodporovaný. Děkuji, že jste doložil, že se před 120 lety užíval plurál. Krom toho, v příkladu se mluví o látce, nebo o doutníku? --Lenka64 (diskuse) 27. 4. 2020, 09:21 (CEST)Odpovědět

Vy tvrdíte, že je to archaismus — vy dodejte zdroj. V příkladu se o doutníku pravděpodobně nemluví, kontext nedává důvod pro užití izolovaného výrazu z argotu uprostřed jinak spíše poeticky laděného textu.--Shlomo (diskuse) 27. 4. 2020, 14:22 (CEST)Odpovědět

Já ten zdroj mám: IJP ho neuvádí a obvykle neuvádí to, co se už nepoužívá. S tou jistotou, že se argotický výraz nemůže objevit v poetickém textu bych asi byla zdrženlivější. --Lenka64 (diskuse) 27. 4. 2020, 14:29 (CEST)Odpovědět

Nemáte. To už není ani vlastní výzkum, to je několik argumentačních klamů naskládaných do jedné věty.

A neříkám že nemůže, říkám, že to v tomto konkrétním případě považuji za nepravděpodobné. Vy se snad domníváte, že je zde řeč o doutnících?--Shlomo (diskuse) 27. 4. 2020, 14:47 (CEST)Odpovědět

Co na to říct? Já vycházím ze současných zdrojů - vy a Palu ne, ale vy máte pravdu, ale já ne. K příkladu: netuším, co měl autor na mysli (vy to taky nevjsíte), ale postavil jste na tom důkaz plurálu slova hašiš v současné češtině. --Lenka64 (diskuse) 27. 4. 2020, 14:56 (CEST)Odpovědět

Vy evidentně vycházíte pouze z Internetové jazykové příručky, a to výhradně z její slovníkové části, a ještě si mylně vykládáte tamní absenci některých plurálů. --Palu (diskuse) 27. 4. 2020, 17:03 (CEST)Odpovědět

A z jakých zdrojů vycházíte vy? Krom toho, že se subjektivně domníváte, že se jim to zrovna u toho hašiše nechtělo psát? Vůbec by bylo zajímavé přečíst si podklady k vaší klapkobřinkostrojové tvorbě plurálů napříč wikislovníkem. --Lenka64 (diskuse) 27. 4. 2020, 17:12 (CEST)Odpovědět

Obecně by se mělo stále dbát na rozdíl mezi morfologickou korektností a skutečnou praktickou existencí daného tvaru slova (především ve spisovné mluvě). Morfologicky korektně totiž mohu (typicky pro hovorové vyjadřování) klidně vytvořit např. plurál k hmyz (hmyzy, hmyzů, hmyzům, hmyzy, hmyzy, hmyzech, hmyzy), avšak tento v praxi neexistuje a jeho eventuální použití v hovorové mluvě jej nijak nekodifikuje, neboť v hovorové mluvě lze vytvořit de facto jakékoliv slovo a přiřadit mu prakticky jakýkoliv význam.

Na tomto projektu bylo od počátku zvykem, že se respektovaly lingvistické autority. Postupem času se však vyskytli noví editoři, kteří svévolně, řekl bych až anarchisticky, pohrdají kteroukoliv autoritou a tvrdošíjně si (mnohdy i jen kvůli principiální oponentuře někomu, kdo je u nich v nemilosti) prosazují svůj pohled, který je v rozporu s oficiálními informacemi, čímž trpí kvalita a věrohodnost Wikislovníku.

Rozpor samozřejmě nijak automaticky neimplikuje, že prosazovaný pohled je nutně a priori nesprávný - autorita se může mýlit, či poskytovat neúplné informace, nicméně dokud jsou autoritativně poskytovány nějaké informace, je třeba je do doby jejich případné aktualizace brát za závazné a případně nesouhlasu s nimi se zasadit o jejich nápravu.

Správným postupem by tedy mělo být, že se položí dotaz do poradny, proč v příručce plurál není, eventuálně jak to s ním je (= zda jde hypoteticky vytvořit a případně v jaké situaci použít apod.). Do té doby by se měly respektovat ty informace, k nimž jsou autoritativní zdroje, a ty - minimálně ty v současné situaci aktuálně uvedené - plurál neuvádějí, tj. v souladu s nimi by zde plurál být uveden neměl, neboť z hlediska důvěryhodnosti Wikislovníku je krajně nevhodné publikovat informace jsoucí v přímém rozporu s těmi autoritativními. Pakliže IJP následně plurál uvede nebo jej jiným způsobem zplatní, není přeci problém jej doplnit.

— Danny B. ( diskuse • mail • přehled příspěvků ) 30. 4. 2020, 13:07 (CEST)Odpovědět

Tak teď jste imho pohříchu nahrál Paluovi, poněvadž on ten dotaz druhdy položil, odpověď dle svých představ obdržel a od té doby se nám tu s ní ohání.... --Atrocipède (diskuse) 30. 4. 2020, 13:18 (CEST)Odpovědět

To je omyl. Palu se ptal na vlastní jména a poradna mu na vlastní jména odpověděla. Tady to jen účelově použil. --Lenka64 (diskuse) 30. 4. 2020, 14:14 (CEST)Odpovědět

„Minule jste uvedli, že v Internetové jazykové příručce z důvodu nedostatku času při její tvorbě chybí některé jazykové informace, jmenovitě plurálních tvary některých vlastních jmen, tvary přídavných jmen a některých zájmen a číslovek. Můžete nám prosím vysvětlit, z jakého důvodu chybí tvary plurálu u některých podstatných jmen látkových?“ Myslím že s dotazem tohoto typu je na místě obrátit se na poradnu, ale nikoli na tu jazykovou…--Shlomo (diskuse) 30. 4. 2020, 15:51 (CEST)Odpovědět

Já souhlasím, že by se měly respektovat lingvistické autority místo toho, abychom tu ex cathedra rozhodovali, co „prakticky existuje“. Pokud někde existuje autorita, která říká „plurál slova hašiš neexistuje“, tak sem s ní, dosud jsem zde viděl jen odkaz na to, že „IJP neříká, že plurál slova hašiš existuje“, což je něco jiného.

A pokud se budeme obracet na autority, tak by to možná mělo být něco lepšího než zobecňování chybějící položky v internetové databázi. Například bych doporučil Mluvnici češtiny, která vysvětluje:^{[Academia 1986; (2) IV 1 A 3.2.3.4.5; s. 49]}

Skupina singularií tantum je málo vyhraněná a kompaktní (proto např. nebývá na rozdíl od pluralií tantum uváděna ve slovnících). V mnoha případech (ovlivněných kontextem) tvoří jména, která k nim svými významovými rysy patří, i tvary plurálové. Takových jmen stále přibývá. Co do možnosti vytvářet plurálové významy jsou mezi jednotlivými typy singularií tantum značné rozdíly.
Nejvýrazněji proniká plurálový význam u jmen látkových a u abstrakt. […]

Stejně tak popisují jistou obdobu Dannyho rozlišení, jen snad s opačným závěrem:^{[op. cit.; 3.2.3.3; s. 46]}

Toto vymezení substantiv s omezeným číselným protikladem lze chápat jen jako rámec, označení převládající tendence: je tu řada výjimek. Hranice mezi substantivy s oběma číselnými paradigmaty a substantivy s pouze jedním číselným paradigmatem je značně nepevná. Zejména singularia tantum snadno přejímají tvary plurálové. Předpoklady pro to jsou dány důvody (a) formálními, (b) sémantickými. […]

Dále pak uvádí i hezký diagram, přibližující, že užívání plurálu je spíše otázkou míry, než nějakou ostrou hranicí „takové slovo neexistuje“.

Nebo ostatně i Příruční mluvnice češtiny říká:^{[NLN 2008, § 383]}

Tato substantiva mají různou schopnost tvořit plurálové podoby a významy. Plurálové podoby nemívají význam množství, ale mohou znamenat např.: různé druhy: francouzská vína, těžké a lehké kovy […]; míru: dvě (sklenice) piva […]; intenzitu nebo opakování: Nezajímaly ji jejich tahanice.

Řekl bych tedy, že autority spíš říkají, že singularia tantum netvoří nějakou množinu slov, u kterých je zakázáno tvářit se, že existuje plurál, ale spíše naopak: plurál může docela dobře existovat, jen bude jeho užití nějak příznakové, omezené na příslušný kontext apod.

--Mormegil (diskuse) 30. 4. 2020, 16:15 (CEST)Odpovědět